http://93.174.130.82/digest/showdnews.aspx?id=abdb4965-f406-4a06-8c1d-729e90fa21a0&print=1© 2024 Российская академия наук
Михаил Пиотровский: Культуре нужны новые законы, а не чиновничьи окрики
Проект нового закона о культуре, концепция которого была представлена на Совете при президенте России по культуре и искусству, только что прошел через бурное обсуждение на заседании в Госдуме. Почему культура перестает быть услугой, как утверждать ее права и поддерживать ее автономность, как менять привычки чиновников к окрикам, отказываться от ложных рейтингов и не изменять своей миссии, "РГ" рассказывает директор Государственного Эрмитажа Михаил Пиотровский.
Параллельный закон
Новый законопроект о культуре и новый, параллельный, закон о музейной деятельности - это попытка добиться нового статуса культуры? Переформатировать взгляд чиновников на нее?
Михаил Пиотровский: Давайте не будем вести слишком много разговоров про чиновников. Это все-таки человек, обеспечивающий выполнение неких правил. Но не создающий их. Потому что тогда дело кончится примитивным правом.
Я сержусь, когда в Эрмитаже пугаются звонка чиновника. Учу тому, что музей имеет право на собственное мнение
Разве мелкие чиновники вправе писать рецензии на новые учебники? Или рецензировать деятельность музеев? Сами музейщики не очень это умеют, а "отвлеченные люди" - да? Сейчас боязнь чиновников становится бедой, ко мне в кабинет начинают заходить сотрудники со словами: "Михаил Борисович, тут звонили из министерства...". Я сержусь, говорю, что 25 лет, как Моисей, вожу вас по пустыне, учу тому, что Эрмитаж имеет право на собственное мнение, и тому, что не чиновник должен говорить музею "вот как должно быть", а музей чиновнику… Потому что музей всегда лучше окружающего его мира. И в музее лучше знают. Потому что на нашей работе к решению можно прийти только с учетом огромного числа факторов. Так что у нас есть навык борьбы с примитивизмом. И часть этого - чиновник должен быть персонифицирован, а не просто "звонили", только так возникает диалог и совместная работа, что и требуется.
Стратегия развития деятельности музеев, которую вы сделали, направлена на сохранение их автономности?
Михаил Пиотровский: Да. Мы начали ее разрабатывать после недовольного разговора на Совете по культуре, мол, законы плохи, тендеры ужасны, людей сажают ни за что. Президент на это ответил нам очень четко: законы надо выполнять. А если они плохие, то менять их. Вот возьмите и сделайте хороший закон. Это было обращение не к министерству, а к Совету по культуре. И мы пошли его делать. И по-моему, та концепция, которую мы сделали и сейчас обсуждаем, очень хорошая.
Мы опираемся в ней на знаменитое, лихачевское "У культуры есть свои права". И считаем, что они должны быть обеспечены определенными привилегиями. Да, культуре нужны привилегии. Во всем мире у учреждений культуры есть набор налоговых льгот, для них созданы особые таможенные правила, им нужна идеологическая защита. Санкции не должны касаться культурных событий. И так далее, вплоть до наделавшего много шума тезиса: все должны решать творческие общественные организации. Это очень важный посыл. Нам нужен механизм защиты от мелкотравчатых чиновников. Особенно если в министерстве зациклились на составлении набора правил, и забыли о государственной политике.
Чужие порядки
В чем она, по-вашему, должна состоять?
Михаил Пиотровский: Для начала в осознании, что русская культура сегодня делится на три важных и разных сферы. Это, во-первых, фундаментальная культура, которая должна существовать независимо от симпатий ее оценщиков, тем более что она, как правило, никому не нравится. Как существовал Пастернак в советское время, когда в течение десятилетий считалось, что он гений и трогать его нельзя. Нам может быть кто-то противен, но если он гений, как Сокуров и Шостакович, то внимание к нему - одна из серьезных задач государства. А непосредственно заняться этим, кстати, могут творческие союзы.
Вторая сфера - госзаказ. В редких случаях по госзаказу тоже могут появиться гениальные вещи, но тут нужен Эйзенштейн.
Третья сфера - культурные индустрии, которые могут сами зарабатывать деньги. Это кино (если из него изъять "авторское кино") и значительная часть театра. Музеи - только частично, потому что музей не должен быть ориентирован на деньги.
Для этой триады должны быть три разных вида финансирования. Государство из госбюджета финансирует госзаказ и частично фундаментальное искусство. Общество - люди платят деньги за билеты - в основном культурные индустрии. А бизнес - на свой выбор. Кто-то из меценатов выбирает фундаментальную культуру, а кто-то нечто экономически выгодное.
Эти по-разному устроенные культурные сферы автономны? Между ними должна быть какая-то иерархия?
Михаил Пиотровский: Абсолютной автономности не получается. "Массовое искусство" иногда содержит в себе зерна "высокого". В "высоком" встречается что-то индустрийное (хотя при этом обычно теряется тонкость авторства, личность художника и его покровителя). Но иерархия тут нужна. Поэтому управление культурой не должно быть похоже на управление обычным производством - танков или кастрюль.
В культуре нельзя заставлять (ну разве что в сфере госзаказа, и то хорошо бы контролировать вкусы чиновников, для которых сегодня главная фигура Иван Грозный, а завтра - Ленин). Нельзя, чтобы должностные лица судили школьные учебники или музейный госкаталог - музейщики это знают лучше. А когда у чиновников серьезные резоны, мы должны все делать с ними вместе. У нас был опыт выработки разных законов совместно с министерством. И благодаря нашему тесному общению уже отменили некоторые глупости. Но это взаимное общение должна быть постоянным.
Учредителем созданного Екатериной II и Николаем I Эрмитажа должно быть правительство, а не министерство
Но самое принципиальное для нас: учреждения культуры не должны быть в прямом и безусловном подчинении чиновников. Формулировка "учреждения культуры созданы для выполнения задач, поставленных перед министерством", никуда не годится. Наоборот, министерство создано для того, чтобы обеспечить выполнение наших задач. Я добился, чтобы учредителем Эрмитажа значилось правительство. Учрежденный Екатериной II, а потом Николаем I он не может быть учрежден Министерством культуры РФ. А правительством - это другой разговор. Вроде бы нюанс, но он может серьезно мешать работать. Потому что в какой-то момент начнутся окрики. Чтобы не оказаться в зоне бесконечных окриков, мы и прописываем в законе права культуры.
А автономность нам нужна в первую очередь в принятии решений. Но мы при этом не требуем, чтобы нас не проверяли. Проверяйте сколько угодно. Но право на инициативу и участие в принятии стратегических решений должно быть за нами.
В культуре что-то получается, потому что она саморегулируется. Она организм, а не механизм. И музей именно организм.
Как восприняли вашу стратегию?
Михаил Пиотровский: Институт имени Лихачева считает, что хорошие законы у нас уже есть. Конечно, и они бы нас устроили, если бы мы не видели четкой тенденции свертывания свобод культуры - позднесоветского и постсоветского времени. Вместо свобод возрождается командный стиль. Уже появляются, например, постановления о порядке передачи музейных экспонатов из музея в разные места. А это ступенька - к разорению коллекций. Для музея же нет ничего важнее принципа неприкосновенности коллекций. Законы о ввозе-вывозе помогают частным музеям, но лишают защиты государственные. Изменения с тендерами вовсе не облегчают музейную жизнь. Когда-то нам большими усилиями удалось законодательно решить те или иные вопросы, а сейчас это все исчезает на наших глазах.
Критерии обмана самих себя
Михаил Пиотровский: Музеям и всем остальным учреждениям культуры нужен особый экономический и культурный статус. Вся эта наша система - автономных и казенных учреждений - работать не помогает. История Кирилла Серебренникова, что бы там ни лежало в ее основе, - хороший пример того, что в творческой работе невозможно соблюдать правила. Их нужно нарушать. И по существу все их нарушают, и на это смотрят сквозь пальцы. Но можно же "нарушения", без которых не обойтись, выделить в особые правила. Кстати, с театрами это немножко получается.
А кроме того, музеям и учреждениям культуры нужно выйти из идеологии услуги. Острый спор: "Мы не услуга". "А почему? Вы же для людей?" - можно разрешить. Да, музеи для людей, но не люди, а сам музей должен определять, что давать людям.
Я сейчас борюсь, чтобы по отношению к музеям перестали звучать слова "критерий эффективности работы". Министерство культуры очень жестко насаждает нам этот критерий. Мы как-то с министром сидели в пять утра в аэропорту и обсуждали, почему министерство считает нашу эффективность по проданным билетам и количеству посетителей? Потому, что ему так проще и удобнее? Но все же понимают, что это не критерий: в Эрмитаже летом просто не пройти, в Лувре стонут от избытка посетителей. И каждый музей знает, сколько он может принять людей. Эрмитаж во дворце и Главном штабе - 5 миллионов.
Когда в Третьяковской галерее украли картину, наш министр, как большой пиарщик, сказал, что толпа, в которой ее украли, знак большой популярности музеев. Это так, но мы должны соотносить ее с нашими возможностями. И поэтому Совет музеев сделал заявление о том, что критерий "как можно больше народу", приводит к тому, что нам за народом не уследить. А главная функция музея все-таки сохранить, сберечь вещь, доставшуюся нам из прошлых веков. И показать - но при условии совершенной безопасности. И речь не только о ворах, но и о свете, воздухе. Поэтому критерий посещаемости как главный и исчерпывающий для музея не подходит.
Почему возникает проблема с министерскими критериями?
Михаил Пиотровский: Они ставят нам задачи по доходам. Музеи получают доходы, и даже очень большие, но задачи на это им ставить нельзя. Мы за счет своих доходов одну треть (!) посетителей пускаем бесплатно. Но это мы должны решить, что забираем для этого деньги из карманов своих сотрудников и пускаем бесплатно в музей детей, студентов, российских пенсионеров. Помогаем слепым, делаем сурдопереводы для глухих.
Не будем забывать, что кроме услуг у музея есть просветительская задача. И она очень важна. Общемировое правило, что в музеях могут проводить экскурсии только те, кому он разрешил. Попробуйте в Италии поехать на экскурсию с нашим гидом! И у нас сейчас идет борьба с нелегальными экскурсиями, которые приводят людей за очень большие деньги, и несут абы что, всячески нарушая нам потоки посетителей.
У нас была проблема с китайцами, они приходят только со своими гидами. В конце концов мы им разрешили, при условии, что гид будет из туристической компании и обеспечит контроль над содержанием, которое не должно сводиться к скабрезностям о Екатерине. А открытие центра Эрмитажа в Китае, сначала виртуального, а потом настоящего, поможет нам подготовить их к пониманию русской культуры.
От войн памяти к диалогу культур
Но музей же не закрыт для неискушенной публики?
Михаил Пиотровский: Конечно. Искусство - демократичная вещь, а музей - самое демократичное учреждение в мире. В нем есть все для каждого. Кто-то смотрит на пол, кто-то на потолок, кто-то на обстановку комнат (ах, как жили, сволочи!), а кто-то открывает для себя великого художника. Но миссия музея - образовывать и воспитывать. И в наше время она становится очень настоятельной. Потому что сегодня мы должны превращать войны памяти в диалог культур. Люди могут ненавидеть друг друга, в частности в силу разного культурного происхождения. А еще могут считать: раз это мое культурное наследие, то я имею право его уничтожить. Так поступали большевики, а сейчас поступают радикальные религиозные деятели. Но культурное наследие оно и твое, и общее. И музей - твой и общий. Культурные сокровища принадлежат народу, но это не дает тебе права ногой открывать дверь в музей.
Музей выбирает, что показывать. В Эрмитаже мы сознательно делаем выставки залпом: бамс, и рядом Пьеро делла Франческа и итальянский абстракционизм, иди, смотри и что хочешь выбирай. Что-то вызывает отторжение: я не хочу это видеть! А если кто-то хочет видеть? Но даже если никто не хочет видеть, музей может показывать то, что считает нужным показать.
Однажды директор Уффици, водя меня по новым отреставрированным залам, заметил: "Видишь, очередь? В Уффици всегда очередь. И благодаря ей мы в новых залах, можем делать какую угодно выставку. Даже такую, на которую придут четыре человека. И мы ее сделаем, только потому что считаем нужным". Так и в Эрмитаже: у нас всегда стоит очередь в Зимний дворец.
Смотреть "золотую коллекцию" и "первую линию"?
Михаил Пиотровский: А вот нет. "Первая линия" это уже потом. И Рембрандт с Матиссом - потом. Мы это хорошо поняли зимой, когда перенесли в Главный штаб Фаберже, дары Императорского двора, современное искусство… А люди все равно - в холод и мороз - стоят в очереди в Зимний дворец. Ждут по два часа. Идите в Главный штаб, говорим им мы, там Матисс. Нет. Что зовет их во дворец? Екатерина. Но мы все-таки хотим, чтобы люди знали все достоинства и сложности Рембрандта и Матисса, и шли и туда, и сюда.
Музей имеет право что-то навязывать?
Михаил Пиотровский: Не то чтобы навязывать, но… Мы должны воспитывать хороший вкус. И сами решать, к какой аудитории мы обращаемся. У нас, например, есть замечательный молодежный центр. На ночных интеллектуальных марафонах полно молодых. Только что прошел интеллектуальный марафон, посвященный Пьеро делла Франческа. Обычно все начинается с высоко интеллектуальных бесед: я и Александр Боровский говорили о Пьеро делла Франческа и выставках вообще, потом шли дискуссии и разные перформансы, в конце выступал Гребенщиков. А завершилось все чтением "Илиады". У нас все интеллектуальные марафоны завершаются чтением "Илиады".
Критерий "как можно больше народу" приводит к тому, что нам за народом не уследить
Такие встречи отбирают людей. Я удивляюсь: Господи, сколько молодых людей, и лица какие хорошие. В залах музея такие лица в большом количестве уже не увидишь. Очень редко бывает, чтобы много приятных лиц. Сокуров про таких говорит "лица, как в филармонии".
А разве нельзя сказать: как в Эрмитаже?
Михаил Пиотровский: Сокуров произнес эту фразу "я смотрю, лица, как в филармонии" на 250-летие Эрмитажа. В эрмитажных залах такие лица тоже бывают, но вечером. Когда люди идут в музей после шести - специально, не для галочки. Таких мало, но становится больше.
На выставке отреставрированной "Флоры" Мельци и дизайнера Кузьминского, придумавшего эмблему Эрмитажа, яблоку негде было упасть.
Михаил Пиотровский: На открытиях выставок у нас обычно не так много народу, как в Москве. Но тут пришло много. И если на Кузьминского - его знакомые и художники, то на Мельци - просто любители. "Флора" Мельци - лучший же леонардеск. В ситуации, когда кругом объявляются сплошные Леонардо - без учета, каким было авторство в живописи в средневековые времена, - "Флора" Мельци лучше многих висящих в других музеях.
На выставке "Флоры" я, кстати, видел знакомых из служб аэропорта, которые всегда к нам ходят. Это люди с правильными лицами.
Какие места занимает Эрмитаж в модных сегодня рейтингах?
Михаил Пиотровский: По опросам министерства, Эрмитаж - в компании с Царским Селом и Петергофом - в самом низу рейтингов по качеству услуг. Но эти рейтинги составляются по электронным жалобам, а не по грамотным опросам. Зрителю же часто и то не так, и это: "Почему я должен стоять в очереди? Это плохая организация работы в музее!". Это все идеология услуги.
Но что-то же в культуре и услуга?
Михаил Пиотровский: Экскурсия - услуга, а выставка - нет. И это многих обижает: почему не услуга? а я хочу услугу.
Вот отсюда наши низкие рейтинги. Но при этом в мире у нас высочайшие рейтинги, исчисляющиеся десятками. Потому что там другой главный критерий - репутация. В Роттердамском университете институт, считающий репутацию крупных компаний - "Лего", "Ролекс", - однажды решил применить свой метод для учреждений культуры. На первом месте у них оказался Лувр, а потом музей Ван Гога и Эрмитаж. Даже Британский музей шел после нас. А остальные еще дальше…
Поэтому мы с Европейским университетом сейчас решили разработать свои критерии оценки репутации музея. Один важный (хоть и не исчерпывающий) я уже знаю: сколько ты можешь позволить себе бесплатно принять людей.
Мы хотим провести и социологический анализ экономической роли музея в городе. По нему, кстати, можно будет оценить рейтинг как Эрмитажа, так и сельского музея. В конце концов это мнение людей в селе о своем музее. А сейчас есть сельские музеи, которые все знают и в столицах.
Весь наш разговор сводится к мысли "культура, она сама".
Михаил Пиотровский: Да. И не надо ей ничего прописывать и обязывать ее к чему-то ей не свойственному. Один музей может что-то слизать у другого, но заставлять его это делать нельзя. Нельзя все музеи заставить пускать детей бесплатно, потому что есть такие, у которых дети - основной посетитель, и эти копейки дают им возможность существовать. И тут - если детям надо помочь - должно заплатить государство.
Белые слоны
На Совете по культуре шла речь о культурных кластерах. Кто-то сторонник таких кластерных, локальных точек роста, с целью достичь мирового уровня и создать образец для других, а кто-то нет, считая, что это обескровливает остальных.
Михаил Пиотровский: Я - сторонник. Кластеры нужны не для того, чтобы один выжил, а другие нет, а для того, чтобы выживший стал притягательным образцом.
Мы готовим к открытию центр Эрмитаж - Владивосток. В конце этого года откроем центр Эрмитаж - Омск. Работать в нем будут омские люди, мы постарались их воспитать из сотрудников замечательной картинной галереи: проводили дни Эрмитажа в Омске, читали лекции, создали, по образцу Эрмитажа, эндаумент Омской картинной галереи. Раз в шесть месяцев мы будем привозить туда выставки, но платить за это будут они. Мы готовы просить у министерства деньги для людей, работающих в Омске на Эрмитаж, но это должно быть и любимое дело для местной власти. В Амстердаме к нам на открытие всех выставок приходит король, иногда неофициально. В Казани - Шаймиев и Минниханов - на все выставки! Они этим гордятся. Потому что мы создаем контент, рассказываем, что такое Эрмитаж и его традиции, читаем лекции, делимся опытом работы с детьми, электронным опытом. Но если регион перестает давать деньги, значит, ему уже не интересно, и мы говорим "до свидания". Мы так Лондону сказали, в котором прекрасно просуществовали семь лет.
Нам важно, чтоб эти "белые слоны" не превратились в стоящих, не работающих.
А это не помешает местным музеям?
Михаил Пиотровский: Нет, наша главная задача сделать так, чтобы это не мешало местным музеям. Опыт Мариинского театра во Владивостоке показывает, что кроме приезжих японцев и корейцев, в театр не просто ходит местная интеллигенция, но и анализирует все его спектакли. Это действительно подарок для нее.
А в Казани я всегда отдельно считаю, сколько школьников из сельских районов Татарстана привезли к нам в центр. Потому что из Казани еще можно приехать в Петербург и прийти в Эрмитаж, а из деревень - нет. Для деревенских детей увидеть у себя в Казани кусок Петербурга и искусство уровня Эрмитажа - это впечатление на всю жизнь. В таком центре можно делать выставки и других региональных музеев, и местных художников. Но все должно согласовываться с нами и соответствовать духу Эрмитажа. Эрмитаж как бренд очень хорошо работает, его надо уметь капитализировать.
О Сокурове
- Свое выступление на совете культуры я начал с благодарности президенту за то, что он вмешался в ситуацию с Сокуровым. Нам всем надо понимать, что Сокуров гений, и уже поэтому власти всегда интересно с ним разговаривать. И Путин ему отвечает не просто так, а потому что они не раз говорили друг с другом. У Сокурова бывают резкие выступления, но это все равно диалог поэта и царя.
Сокуров предлагает серьезные программы, его ученики один за другим снимают прекрасные фильмы. Но у Сокурова прямо скажем - дикое количество ненавистников. Потому что он из "другого мира". В мире фундаментальной культуры, к которой он принадлежит, вообще осталось 2-3 человека. И Сокуров среди них. У Сокурова есть фонд. А у нас само слово "фонд" - прекрасный повод включить нашу любимую философию "все воруют". Вам не нравится Кирилл Серебреников? И тут же проверка фонда Кирилла Серебреникова. Не нравится Сокуров? Проверка фонда Сокурова. Проверки фонда у Сокурова шли давно, он мне про них рассказывал и даже уезжал на какое-то время отсюда. Не думаю, что выбирал, уехать из России или остаться. Хотя ему все время настойчиво советуют: уезжай. Думаю, что не-друзья. Но нет. Он просто уехал на какое-то время, потому что тут все было очень остро. А потом притихло. Но накануне приезда президента в Петербург совершенно демонстративно начались активные обыски. Мы в России из всего любим устраивать театр: аресты, маски, ОМОНы, автоматчики, проверяющие бухгалтеров. И здесь такое же устроили. Слава Богу, не пришлось особенно громко кричать, потому что об этом доложили президенту. Он сказал: оставьте в покое. И оставили. Но поскольку это все случилось накануне Совета по культуре, я с этого начал разговор и сказал президенту "спасибо". Власти надо говорить "спасибо". Я публично говорил три раза. Два раза за освобождение Пальмиры. И за Сокурова.
Острый вопрос
О строительном деле в музеях
Почему на Совете по культуре вы предложили президенту изъять у музеев строительное дело?
Минкульт предлагает расширить господдержку по открытию новых кинозалов
Пиотровский: Музеи начали сами заниматься строительными делами в 90-е, когда у государства не было денег, а у нас стояли стройки. Мы вынуждены были искать спонсоров, я лично, став директором, добывал кредиты в Финляндии. А когда деньги "твои" - тебе их дали под твое имя, - то хочется и строить самим. И постепенно мы стали заказчиками. Но сейчас все изменилось. И мы в основном заняты преследованием компаний, которые выиграли тендеры, ничего не умея делать, получили аванс и сбежали. А мы должны возбуждать уголовные дела и требовать у ФСБ заняться этим всем серьезно, потому что наши юристы с этим не справляются. Там такое криминальное поле с заранее продуманными технологиями, как войти в тендер, чтобы взять громадный полумиллиардный аванс. Сейчас в бегах и судах компания, когда-то выигравшая тендер по Главному штабу, но, к счастью, все построившая. А вот выигравшие тендер на новый этап строительства Фондохранилища сбежали раньше, чем что-либо сделали. Зато в компании, работающей на Запасном доме, выигравших тендер неумельцев арестовали раньше, чем они бежали...