Версия для печати
Вернуться к списку

Нужна ли науке ВАК?

К тому времени в стране катастрофически упал уровень диссертаций и непомерно выросло их количество. Новая команда ВАК выработала трёхлетнюю программу «наведения порядка». Сегодня, по мнению Михаила Кирпичникова, она себя исчерпала. ВАК нуждается в новой стратегической концепции. С главой ВАК беседовала Ольга Орлова.

— Михаил Петрович, в 2008 г. количество защит сократилось на 20% и составило около 27 тыс. в год. 1200 работ по разным причинам были отклонены. Конечно, соблазнительно расценивать снижение количества диссертаций как показатель роста их качества. Но у Вас не как у администратора, а как у действующего учёного нет ощущения, что это отражает снижение интереса к науке?

- Само по себе уменьшение защищённых диссертаций — это не хорошо и не плохо. Но в условиях, когда процент профанаций защит ещё велик, это скорее позитивный показатель.

Если мы когда-нибудь превратимся в страну — а я верю в это, — где человеческий капитал будет основным, и мы снова станем лидерами по количеству настоящих учёных, то нам надо будет увеличивать количество защит. Вот сейчас в России защищается примерно 23,5 тыс. кандидатских и 3,5 тыс. докторских в год, а в Германии - примерно 25 тыс. всех диссертаций. С учётом разницы размеров стран и населения получается, что там процент защит выше, чем у нас. Но это отражает реальную ситуацию развития науки в Германии. Хотя, замечу, этим летом в немецкой печати сообщали о большом количестве покупных диссертаций в Германии. В результате федеральные и земельные власти возбудили немало судебных дел по этому поводу.

- Вас это порадовало?

- А как же! Я ведь русский человек, рад слышать, что у других неприятности! А если серьёзно, то это свидетельствует о том, что даже при развитой университетской системе (как в Германии) государство в любом случае должно заботиться о качестве и строгости системы аттестации.

- Тем не менее, хотя количество защит удалось стабилизировать и даже сократить, количество аспирантов с 1996 по 2006 г. увеличилось в 3 раза — с 60 тыс. до 150 тыс. Что можно сказать о специальностях, по которым защищаются диссертации?

- Вот это более тонкий показатель. И здесь нужно честно признать: мы не преуспели. В аспирантуре у нас 51% всех мест — это общественные и гуманитарные науки. Все остальные — техника, сельское хозяйство, медицина, математика, физика, химия, биология. Тогда как количество реальных учёных в общественных и гуманитарных науках после защиты в этих областях — всего 6%. Это притом, что в целом число действующих учёных в стране падает. Тогда возникает вопрос: почему раздувается аспирантура?

- Молодые люди спасаются от армии?

- Возможно, но к науке это не имеет отношения. Зачем нашему обществу такое количество аспирантов в общественных и гуманитарных науках? И нужно ли это самим гуманитарным наукам? Мы помним, что в 1991 г. родилась новая страна. Нужны были новые юристы, экономисты, обществоведы, философы. Более того, XXI в. науковеды называют веком гуманитарных технологий. А это значит, что специалисты из этих областей должны быть востребованы. Но до какой степени? И куда они деваются после аспирантуры? Идут защищаться. Разумеется, это создаёт колоссальное давление на всю систему научной аттестации. И без того, чтобы государство выровняло количество этих специалистов в соответствии со своими потребностями, в дальнейшем работать ВАК будет очень трудно. Тут возникает проблема не с аттестацией учёных, чем, собственно, и занимается ВАК, а с подготовкой диссертаций, к которой ВАК имеет очень косвенное отношение. Дело в том, что мы не имеем никаких рычагов воздействия на аспирантуру. У нас нет никаких обратных связей.

- Какие могут быть механизмы?

- Во-первых, нужно обеспечить совместную выработку политики аттестации и подготовки научных кадров. Например, этому могло бы помочь создание единого департамента аттестации и подготовки научных кадров в министерстве науки и образования. Ведь одна из причин, которая сдерживает развитие системы аттестации, — это отсутствие организационных изменений в системе подготовки кадров. Министерство делегировало право организационно-технической поддержки Рособрнадзору. В результате любая бумага начинает ходить туда-сюда. Всё это немыслимо усложняет решение насущных вопросов.

- Каких, например?

- Их — масса. Например, много лет не было централизованных денег на систему аттестации. Наконец, удалось выбить на это деньги, но мы почти год их ждали, потому что аппарат не мог разработать принципы оплаты денег за экспертизу. Далее: ВАК до сих пор не имеет достойного помещения и, как следствие этого, нормальной информационной системы. Ведь в том помещении, где мы находимся, просто негде её разместить. Только сейчас удалось добиться решения агентства по имуществу о получении в пользование ВАК необходимого по площади здания.

- Что происходит с информационными системами ВАК?

- Здесь проблем больше, чем достижений. Есть уже известные технологии, вроде системы «Антиплагиат», но они ещё работают в пилотном режиме. Кроме этого, нужно сделать нормальную статистику, сформировать базу данных кандидатов и докторов наук, необходимо запустить логистическую систему всей аттестации, чтобы была связь с диссертационными советами по стране. Надеюсь, что в новом помещении всё это начнёт работать.

- В свете стратегии изменений ВАК какова может быть судьба перечня журналов ВАК — списка научных журналов, публикации в которых принимаются для защиты диссертаций? Есть вероятность его исчезновения?

- Список этот, надо заметить, был принят в начале 2000-х, но, как часто бывает, фактически не исполнялся до 2006 г. Когда мы потребовали, чтобы требования списка стали соблюдать, мы уже понимали, что этот перечень — мера искусственная и временная. Но в условиях, когда представляли крайне слабые диссертации, когда существовала малая публичная платформа для их обсуждений, когда был низкий уровень самой научной периодики в России, — пришлось к этому прибегнуть. Короче говоря, мера оказалась хотя и временной, но необходимой. За три года мы несколько раз пересматривали и уточняли список. Мы также попытались придумать правила попадания в список ВАК с понятными всем критериями. Затем включили в список иностранные журналы. И, наконец, определили некую политику развития этого списка: конечным результатом, как это ни парадоксально, должно стать его исчезновение.

- Что взамен?

- Публичные базы цитирования, такие как Scopus, WEB of Science и т.д. Если научный журнал, в котором опубликовался соискатель, попадает в эти базы данных, то публикация в нём расценивается ВАК как необходимая для защиты. Но сегодня, понимая, что попасть российскому журналу в эти базы данных очень трудно, наши требования разбиты на две группы. Достаточно, например, просто оказаться в этих базах, и тогда от вашего журнала уже ничего не требуется. Если же ваш журнал туда не попал, то есть ряд условий (примерно 15 пунктов, они опубликованы на сайте ВАК), сформулированных специально с учётом специфики российских научных журналов.

- Какие права у электронных журналов?

- Правила относятся как к печатным, так и к электронным изданиям. Но среди 15 пунктов есть четыре, которые относятся только к электронным. Тем не менее всё равно ещё существует проблема инертности российского научного сообщества, которое почему-то до сих пор считает, что электронные журналы имеют поражения в правах, что это некие неполноценные издания. Но на самом деле электронные журналы сейчас рассматриваются на равных правах с печатными изданиями, у них не более сложная процедура включения в список.

- Можно сказать, что сегодня перечень научных журналов ВАК носит характер репутационного списка?

- Это звучит приятно, но мы не ставили перед собой такую цель. Мы вообще не ставим себе целью реформирование научной российской периодики. Эта задача нам откровенно не по силам. Перечень лишь выполняет для ВАК функции внешнего эксперта. Мы просто информируем, что публикации вот именно в этих изданиях мы воспринимаем как положительную оценку научных работ соискателя со стороны научного сообщества.

Но список ВАК — это только один из способов внешней экспертизы. Очевидно, что общие формальные требования к списку журналов - это средняя температура по больнице. Они более или менее хорошо работают в отношении естественных наук и математики. В технических науках — уже нет. А в общественных и гуманитарных — совсем нет. Поэтому мы, например, сейчас на равных правах с публикациями принимаем патенты для технических наук и рецензируемые монографии — для гуманитарных.

- Даже если монография вышла за рубежом на английском языке?

- Это не имеет значения. Хотя мы, формируя список ВАК, учитываем, что журналы в гуманитарных областях гораздо больше связаны с национальной спецификой.

- Председатель комиссии по биоэтике МГУ им. М.Б. Ломоносова профессор Николай Марфенин заметил, что сегодня редкие российские журналы требуют справку от учёных о том, что исследования были проведены с учётом международных стандартов по биоэтике. От кого это зависит - от ВАК или от журнала?

- Изначально — от журнала. Правда, со своей стороны ВАК может поставить условие биологическому журналу, что не будет его включать в свой перечень, если там не будут требовать соблюдения норм биоэтики. И мне кажется, это разумное требование не только для публикаций в журналах, но и для самих диссертаций. Хочется иметь ясное представление о том, насколько строго сегодня в медицинских и биологических диссертациях следуют современным биоэтическим нормам.

- Закрывая тему журналов, как Бы считаете, после того, как Михаил Гельфанд повторил эксперимент своих американских коллег и опубликовал в научном рецензируемом журнале бессмысленный текст, сгенерированный компьютерной программой, был ли у этой акции некий оздоровительный эффект?

- Конечно, был. Это полезно. Пусть карась не дремлет при любом уровне экспертизы. А у нас он не самый высокий.

- Станут ли проще в России правила зачёта иностранных дипломов и диссертаций? Нельзя ли сделать автоматический перезачёт?

- А зачем? Слабых колледжей по всему миру хватает. Мне кажется разумным взять основные рейтинги западных университетов и сравнить первые 150–200 университетов в каждом списке. Конечно, где-то будут пересечения и совпадения, а где-то появятся и новые имена. В результате итоговый список расширится, предположим, до 250–300 вузов. Очевидно, что дипломы и диссертации первых вузов мира точно не хуже наших российских и можно сделать им автоматический перезачёт. Но опять-таки для этого нужна нормативная база.

- Это будет новый список ВАК, только университетский?

- Во-первых, это будет не список ВАК, а список, который однозначно следует из публичных рейтингов. Во-вторых, идеальных решений не бывает, но этот подход уже снимет многие вопросы. В этом смысле пусть появиться ещё один список — список университетов.

Есть и другие решения, связанные с упрощением процедуры признания степеней. Например, в международных центрах вроде ОИЯИ разрешить на равных правах защиты на английском языке. Так же, как и в CERN, наши учёные могли бы защищаться на английском языке, и им после этого автоматически присваивали бы российскую степень. Ну и конечно, стоит упростить систему переаттестации для тех, кто защищался в других университетах иных стран.

- Не так давно в министерстве науки и образования пересматривали научные специальности. Нормативная база требует это делать раз в пять лет. Но в реальности бывает, что наука меняется быстрее. Есть ли возможность вскочить в поезд на промежуточной станции? Как инициировать этот процесс?

- Для этого любой институт, любая кафедра, наконец, просто специалист может обратиться к министру науки и образования. Надо написать письмо и обосновать, почему важно ввести такую-то новую специальность. Есть комиссия по специальностям, которую возглавляет вице-президент РАН Валерий Васильевич Козлов. ВАК может дать рекомендации, чтобы новую специальность включили в список.

- Как должен, на Ваш взгляд, измениться список специальностей?

- Если Вы посмотрите сейчас перечень профессиональных специальностей в вузах, по которым ведётся подготовка, то окажется, что он более широкий и детальный, чем список научных специальностей, по которым проводятся защиты диссертаций. Даже с учётом того, что в вузах готовят специалистов далеко не только для научной и преподавательской работы. А на самом деле должно быть наоборот — перевёрнутая пирамида. По общим специальностям готовит бакалавриат. Магистратура — более детально. А при защите диссертаций требуется ещё более детальная специализация. Сейчас мы пересмотрели научные специальности и ввели их новую систему. Теперь под них должны отстроиться аспирантура и диссертационные советы. Уже сегодня удалось подписать приказы о том, что с 1 января из 3 тыс. диссоветов могут действовать 2560 советов. Я думаю, что останутся порядка 3% советов, у которых могут возникнуть проблемы и перерыв в работе. И с каждым из них будем разбираться отдельно.

- А всё-таки что если не мучиться с новой стратегической концепцией и просто взять да и распустить ВАК? Живут же другие страны без ВАК, и ничего, не умерла у них наука.

- Такую точку зрения могут занимать только несведущие и недобросовестные люди. Те, кто реально знаком с опытом Германии, Англии, Франции, США, знают, что в этих странах тоже работает система научной аттестации на государственном уровне. Другое дело, что она не занимается персонально каждым учёным, как в России, хотя в конфликтных ситуациях занимается и персональными делами. Но она очень плотно занимается диссертационными советами в университетах.

И если говорить о долгосрочной перспективе, я как раз сторонник того, чтобы в конечном счёте персональная аттестация перешла на уровень конкретных организаций - университетов и институтов.

- Что мешает российской системе аттестации последовать западному примеру прямо сегодня?

- Целый ряд причин. Скажем, есть ряд направлений, которые опасно сейчас отпускать в свободное плавание, — это аттестация в области медицины или обороны. Не будем также забывать, что социальное обеспечение в российской науке до сих пор привязано к степеням (надбавки и т.д.). Кроме того, далеко не вся наука в России связана с высшей школой. Не меньшая её часть находится, например, в академиях. Таковы традиции отечественной науки, и их надо учитывать. То есть если мы сегодня, слепо следуя западной системе, передадим функции персональной аттестации университетам, то не очень понятно, что делать в академических институтах. Я не вижу принципиальных затруднений, но ясно, что это некий длительный процесс, требующий изменения нормативной базы. Но главная причина, конечно же, заключается в отсутствии развитой, устоявшейся системы самих университетов с сильными научными школами. Такая система складывалась в развитых странах многие десятилетия. Что будет, если все, кто имеет диссертационные советы, станут сами определять степень? Думаю, мы получим вместо 30 тысяч — 300 тысяч диссертаций в год. О качестве, думаю, даже рассуждать не стоит. Поэтому изменение функций ВАК — это процесс, и процесс длительный. Прежде чем это сделать, надо сформировать полноценную ранжированную систему высших учебных заведений, которая могла бы в значительной степени заниматься определением научной квалификации. И от того, что реально будет стоить доктор конкретного университета, во многом реально будет определяться престиж этого университета. Поэтому, кстати, я поддерживаю действия Министерства науки и образования по ранжированию высших учебных заведений.

- Когда вводили рыночную экономику, то некоторые её сторонники надеялись, что волшебная рука Адама Смита сама по себе будет грамотно регулировать рынок. Затем пришло понимание, что такое стихийное регулирование страшно дорого обходится всем. А если по этой аналогии идти, то нет ли надежды на волшебную руку прямой конкуренции, которая в условиях жёсткой борьбы университетов за ресурсы расставит всё на свои места?

- Я затрудняюсь дать прогноз. Я только хочу напомнить, как начинались реформы. Мы снесли все барьеры и искусственно объявили равенство университетов. Тогда как этого в природе нет. Очевидно, что МГУ всегда отличался от энского университета. Поэтому то, что должно сделать сейчас Минобрнауки, так это расставить вузы в соответствии с иерархией, чтобы восстановить реальную ситуацию.

- И как, на Ваш взгляд, ранжирование университетов может повлиять на работу ВАК?

- В результате этих действий мы уже начали обсуждать передачу персональной аттестации на уровень организаций. Признаюсь, я сам для себя долго внутри формировал отношение к тому, чтобы передать эти полномочия вначале Московскому и Санкт-Петербургскому университетам.

- Вы к этому готовы?

- Абсолютно. Более того, я являюсь одним из апологетов этого решения. При жёстком контроле государства за самой системой аттестации я вижу путь примерно в 10 лет. Что касается первых университетов, то можно начинать с горизонтом год-два. То есть когда начнёт работать новый закон об университетах, можно уже говорить о внесении поправок в этот закон, о предоставлении им права не только на собственные дипломы, но и на собственные степени.

- Означает ли это, что соискатели МГУ будут защищаться по особым правилам? Публиковаться в специальных журналах?

- Хороший вопрос. Он как раз и показывает, как много проблем влечёт за собой эта передача полномочий. Всё это предстоит серьёзно обдумывать, и я бы не хотел импровизировать на данную тему. Она требует обсуждения. Ясно одно — что ведущие университеты наряду с академическими институтами должны определять уровень требований к диссертациям всей страны.

- А как, на ваш взгляд, передача прав персональной аттестации может повлиять на сами университеты?

- Это может быть даже более интересный вопрос. Я убеждён, что это послужит огромным стимулом для самих университетов. И вот тут заработает конкуренция. Это станет показателем престижа организаций и престижа науки в целом.

- С другой стороны, противники этого подхода говорят: «А к чему всё это? Ведь есть гамбургский счёт, и разве менеджер по персоналу, принимающий на работу, не видит разницы между психфаком Москвы и Энска?»

- Представьте, не видит. Эта культура формировалась на Западе веками, а у нас — менялась десятилетиями. И если есть люди, которые понимают разницу между университетами и академиями, то это прекрасно, но таких единицы.

- Итак, ВАК будет стремиться к тому, чтобы по мере развития науки в университетской системе передать полномочия по присуждению степеней конкретным учёным в те вузы, где есть диссертационные советы. Что ещё, на Ваш взгляд, должно измениться в будущей системе аттестации?

- Главное, что нуждается в реформировании, — это законодательное закрепление общественно-государственного характера аттестации. Подчёркиваю: общественно-государственного. Именно в таком порядке — общественно-государственного. Второе — конечно, созрел вопрос диверсификации подхода к защитам в различных сферах социально-экономической деятельности. Слишком разные условия и требования, например, в практическом менеджменте и юриспруденции и экономической науке. Мы давно говорим об этом как о стратегическом вопросе, по-видимому, настало время рассматривать конкретные предложения.

- А разве это не существует де-факто?

- Вы имеете в виду общественно-государственный характер аттестации. Все только об этом говорят, но нигде это не записано. Сейчас аттестация стоит на двух ногах — на поле науки и образования. Одна нога — это сама экспертная система, институты гражданского общества, Союз ректоров, те, кто принимает участие в сущностной части, в экспертизе. Вторая нога — обеспечение работы этой системы государством. Почему важно закрепить это законодательно? Чиновник так устроен: если ему даются полномочия, он начинает их расширять. И вместо того, чтобы заниматься вопросами материально-технического обеспечения, стремится принимать сутевые решения.

- То есть нужен закон?

- Да. Но по этому поводу существуют разные точки зрения. И пока консенсус не достигнут. Но в любом случае это те важные векторы, по которым необходимо двигаться. Кроме того, надо широко обсудить в обществе новую систему аттестации российских учёных. Надеюсь, что наша беседа станет началом этого обсуждения.