Версия для печати
Вернуться к списку

БОЛЬШАЯ БЕДА РУЧНОЙ РАБОТЫ

На эти и другие вопросы отвечает член-корреспондент РАН Н.А. Махутов.

"ЗАВТРА". Николай Андреевич, наш с вами разговор происходит в дни, когда весь мир продолжает с тревогой следить за последствиями техногенной катастрофы в Китае. Погибшие, пропавшие без вести, пострадавшие… Пострадали и жилые кварталы, и школы, и промзоны. Суперкомпьютер "Тяньхэ", которым так гордится Поднебесная, — один из самых мощных в мире, пришлось выключить из-за повреждений здания. А это значит, что было приостановлено несколько программ в ядерной энергетике, промышленности и фармацевтике. Назвать общую сумму ущерба пока не решается никто. Была объявлена обязательная эвакуация проживающих в радиусе трёх километров, территория заражена цианидами. Какими последствиями в будущем эта техногенная катастрофа грозит человечеству в целом? И чему она должна нас научить? Какие выводы мы должны сделать?

Николай МАХУТОВ. Эта чудовищная китайская катастрофа займёт своё место в череде катастроф, которые были до этого времени, и, к сожалению, на ней эта череда не закончится. Человечество в силу своего интенсивного научно-технического и социально-экономического развития вступило в новую эру, когда порождённые природой и самим человеком опасности и риски стали выше наших возможностей их прогнозировать, предвидеть, предупреждать и предотвращать.

Из китайской катастрофы, безусловно, будут извлечены уроки, сделаны соответствующие выводы, намечены комплексные мероприятия, будут устранены многие недочёты и недостатки. У очень серьёзных аварий и катастроф, как правило, нет повторений.

"ЗАВТРА". Разве для того, чтобы устранить какие-то существующие недостатки, обязательно должна случиться катастрофа? А без этого никак?

Николай МАХУТОВ. Я принимаю участие в правительственных, национальных и международных комиссиях, которые создаются после подобных трагедий. Мы выявляем, что послужило источником и причиной случившегося, кто и как действовал. Извлекается урок, намечается ряд мероприятий, и можно с уверенностью сказать, что точно такой же катастрофы не будет. Но… будет другая. К сожалению, получается, что мы работаем постфактум, а необходимо в упреждение. Несоответствие наших возможностей и реальных рисков возникновения чрезвычайных ситуаций характерно не только для России, но и для Китая, для Америки и других стран.

"ЗАВТРА". Сейчас часто можно услышать, что техногенные катастрофы за последние годы стали делом обычным, с каждым годом техническое наследие Советского Союза стареет и угрожает России новыми катастрофами. Изношенное оборудование — это ведь бомба замедленного действия, никогда не знаешь, где и когда рванёт…На ваш взгляд, какие аварии могут грозить нашей стране в ближайшее время? Как говорится, где тонко, там и рвётся. Где это самое "тонко" для нас?

Николай МАХУТОВ. Не совсем согласен с постановкой вопроса. Так получилось, что последние дни я занимался именно этой проблемой. Мы видим, что в России, со времени распада СССР число чрезвычайных ситуаций, согласно данным нашей официальной статистики, начало сильно расти. И до 1997—1998 годов их количество увеличивалось с угрожающей скоростью. Мы даже вынуждены были заявить, что здесь соблюдается экспоненциальный закон, и если и дальше так пойдёт, то нас ждут большие неприятности. По нашим оценкам получалось, что примерно через пять лет, к 2002—2003 годам, мы должны были быть поглощены этими чрезвычайными ситуациями.

И Академией наук, и МЧС, и Советом безопасности, и Ростехнадзором были предприняты беспрецедентные усилия, в результате чего ситуацию удалось переломить. Я могу ответственно заявить, что в России в этом направлении было сделано больше, чем во многих других странах мира. Число чрезвычайных ситуаций в нашей стране стало постепенно снижаться, и сегодня оно заметно не растет.

Но не нужно забывать и ещё про один фактор. На протяжении многих лет, уходя из сферы реального производства, реальной экономики, мы останавливали производства, заводы, да что там — целые отрасли. И это не могло не способствовать тому, что число чрезвычайных ситуаций техногенного характера сокращалось.

Но вы правы в том, что стареющее оборудование, стареющее производство, стареющие кадры, стареющие знания являются источником второй волны аварий и катастроф. Сейчас, когда мы вынуждены будем наращивать наши усилия в промышленности, мы должны будем считаться с тем, что может начаться восходящая волна роста числа аварий и катастроф и их последствий.

"ЗАВТРА". В 1990 году в нашей стране была утверждена Государственная научно-техническая программа "Безопасность населения и народнохозяйственных объектов с учетом риска возникновения природных и техногенных катастроф" (ГНТП "Безопасность"), которая на тот момент, насколько я знаю, не имела мировых аналогов. А как сегодня обстоят дела? Во многих странах существуют подобные программы?

Николай МАХУТОВ. Я имею самое непосредственное отношение к этой программе национального масштаба по борьбе с чрезвычайными ситуациями. Действительно, и тогда, и многие годы после она была единственной общегосударственной программой в мире.

На сегодняшний день ни в России, ни в других странах не существует единых национальных программ (и за рубежом, и у нас есть целый ряд программ, которые имеют принципиально важное значение). Состоявшееся в этом году совещание ООН по снижению опасности стихийных бедствий ориентирует и государства, и мировое сообщество в целом на постановку вопроса о необходимости таких программ.

Рамочная программа ООН обсуждалась с участием России и МЧС, в ней есть предложения по её реализации на международном, национальном, региональном и даже местном уровнях. Именно то, что было у нас в 90-х годах.

"ЗАВТРА". Получается, что момент создания подобной единой национальной программы назрел и дальше тянуть невозможно? Какие-то шаги в этом направлении делаются?

Николай МАХУТОВ. В этом-то и заключается естественный ход науки и развития в целом. Сначала выдвигается одна большая, очень важная идея, которая на первых порах выступает как моноидея. Но по мере того, как общество, государство, люди осознают её важность, она начинает дробиться, растекаться. И это нормальный процесс.

Но и в реализации моноидеи существует определённый риск. Ведь моноидея тоже должна развиваться, мы не должны её реализовывать как одну и ту же. Для техногенной безопасности были приняты Федеральные законы и созданы программы промышленной безопасности, транспортной безопасности, радиационной, безопасности гидротехнических сооружений и т. д.

Но существуют и ведущие идеи, которые выдвигаются примерно раз в десять лет. В начале 90-х годов мы сказали, что нужна программа "Безопасность". В начале 2000-х мы обратили внимание на то, что у нас появились новые объекты, на которых одна катастрофа может быть эквивалентна десяткам аварий на более мелких объектах. Поэтому Советом безопасности по предложению Российской академии наук и МЧС в 2001—2003 годах была выдвинута новая задача — безопасность и защищённость объектов, критически важных для национальной безопасности.

Идея заключалась в том, что с теми знаниями, которыми мы обладали, получив их на базе анализа сотен объектов, с которыми приходилось работать ранее, нельзя решить задачи для уникальных объектов. Критически важные объекты стали следующим этапом анализа.

После катастрофы 2009 года на Саяно-Шушенской ГЭС нами было предложено из порядка 4-4,5 тысяч критически важных объектов выделить меньшую по численности группу — стратегически важных. Для них необходимо создать новые знания, подготовить специалистов, ведь каждая катастрофа на подобных объектах будет затрагивать уже не отдельно взятые город или область, а безопасность всей страны.

"ЗАВТРА". Реалии сегодняшнего дня таковы, что Россия, оказавшись в достаточно жёстких условиях импортозамещения и санкций, должна самым серьёзным образом подойти к анализу и решению, по сути, важнейшей задачи — защитить страну, народ, объекты, территорию от тяжёлых катастроф на критически и стратегически важных объектах. Какие-то государственные указания, законы, нормы на этот счёт уже существуют?

Николай МАХУТОВ. Когда я начинаю говорить о стратегически важных объектах, то в ответ слышу, что не только каких-то законов на этот счёт не существует, но и самих понятий-то нет.

"ЗАВТРА". Так может, уже настало время, чтобы ввести их?

Николай МАХУТОВ. История повторяется. То же самое происходило на стадии выделения критических объектов. Идея вначале должна прозвучать, получить определённую государственную поддержку. Так, после аварии на Саяно-Шушенской ГЭС мы выступили с рядом идей, которые нашли отражение в решениях парламентской комиссии. Но… должно пройти время, люди должны осознать всю важность и значимость проблемы.

Китайская катастрофа наряду с катастрофами на Саяно-Шушенской ГЭС и на платформе в Мексиканском заливе является примером катастроф на стратегически важных объектах, которые отбрасывают экономику, науку, инфраструктуру страны на многие годы назад.

"ЗАВТРА". В 2000 году в Концепции безопасности Москвы угроза террористического акта стояла лишь на 10 месте. Но в день её принятия случился взрыв в Пушкинском подземном переходе, и угрозу террористического акта тут же поставили на одно из первых мест. На сегодня в каком порядке вы бы расположили существующие угрозы?

Николай МАХУТОВ. Подобная постановка проблемы является эмоционально правильной. Я руководил научной частью этой программы и делал доклад на заседании правительства Москвы. Действительно, в связи с трагическими событиями, о которых вы упомянули, нам пришлось террористическую угрозу переместить на первое место. На тот момент это было оправданно. Но прошло время. Безусловно, мы понимаем, что принятие подобных решений зачастую будет окрашиваться эмоциональным восприятием той или иной беды. Но это не научная основа. Научная же основа существует. И состоит она в том, что принятие государственных, отраслевых, региональных, местных и индивидуально-человеческих решений по безопасности должно делаться на базе анализа рисков.

"ЗАВТРА". В России насчитывается около 300 тысяч опасных производств и объектов, и на всех трудятся люди. Насколько велика угроза вмешательства человеческого фактора в возникновение современных техногенных катастроф?

Николай МАХУТОВ. Роль человеческого фактора чрезвычайно велика, и это признаётся и наукой, и жизнью. Применительно к повседневной гражданской жизни нормой считается цифра в 30%, по отношению к более сложной технике — уже 50. Если мы говорим об авиации, то 60—70%, если о боевой авиации — уже 75. С одной стороны — это факт, с другой — очень удобная формулировка, чтобы, глубоко не вникая и не разбираясь в самой сути, не привлекая к ответственности многих причастных, найти стрелочника.

Моё глубокое убеждение — во всех техногенных катастрофах человеческий фактор имеет решающее значение. Почти 100%. Мы привыкли, что под человеческим фактором понимаем роль оператора — диспетчера, лётчика, станочника, водителя, рабочего.

"ЗАВТРА". А это не так?

Николай МАХУТОВ. Это только одно из звеньев сложнейшего проявления человеческого фактора. В моей практике произошёл такой случай. Мы писали нормы по безопасности атомной техники и указали в формулировке, что нужно учесть то-то и то-то, чтобы обеспечить эту самую безопасность. Вроде бы абсолютно верные слова. Но когда случилась авария, следователь задал вопрос: "Вы это писали?" И, получив утвердительный ответ, продолжил: "А почему вы не прописали, как именно надо сделать, чтобы всё это учесть?" Вот и получается, что моя вина в случившемся в какой-то мере есть. Но ведь и тот человек, который давал мне указания, тоже ничего не сказал об этом. Получается, что и он причастен к случившемуся. Таким образом, к человеческому фактору можно отнести то, что на первый взгляд не бросается в глаза.

В конечном счёте, если бы на Земле не было человека, то не было бы никаких техногенных катастроф. Вот и получается, что человек виноват практически на 100%. Разные уровни человеческой ответственности, разные уровни участия в реализации проектов, но… во всём виноваты люди. Сейчас, может быть, ещё рано так ставить вопрос, но изменить сложившееся положение, когда всё происходит "по вине стрелочника", необходимо.

Кстати, устаревшее и изношенное оборудование — это тоже человеческий фактор. Ведь оно само, без вашей команды, не включится. А вот если вы заставляете деградирующее оборудование работать, то и вина, и ответственность за риск лежит на вас. Вы должны знать его, уметь управлять им, обеспечивая и поддерживая безопасность.

"ЗАВТРА". В одном из своих интервью вы сказали, что нам необходима новая философия безопасности. В чём она должна выражаться?

Николай МАХУТОВ. Это серьёзнейшая проблема, которая не подлежит сиюминутному восприятию. Если коротко, то идея заключается в следующем. У людей обязательно должна быть надежда на светлое будущее, устойчивое развитие, на хорошие условия жизни, на счастье наших детей. Это нормально. Новая же философия заключается в том, что каждому такому желанию и действию должны быть противопоставлены два момента. Первый — что вы хорошего, светлого получите и что вы доброго сделаете. А второй — если человек при этом не осознаёт, что в этом его стремлении и действиях заложены опасности и риски, если человек провозглашает только благие лозунги, идеи и программы без анализа существующих опасностей, это огромный риск. И все крупные катастрофы последних лет об этом говорят.

Поэтому новая философия состоит в том, что у любой идеи, цели, стратегии, проекта обязательно, как и у всякой медали, должны быть предъявлены две стороны. Вещь, на самом деле, очевидная, даже тривиальная. Но ни законы, ни нормы, ни учебники, ни политические и экономические действия не подкреплены квалифицированным, научным, глубоким анализом рисков и опасностей. Как только это будет сформулировано в двуединой постановке, это и будет новой философией.

"ЗАВТРА". А сколько времени для этого потребуется?

Николай МАХУТОВ. Тысяч сто лет (улыбается). Это задача навсегда. Она никогда не будет снята, никогда не устареет. Сегодня с помощью наших СМИ необходимо сказать о том, что это нужно делать. Сейчас и мы со своей стороны, и Совет безопасности стараемся прописать во многих законах необходимость анализа рисков.

"ЗАВТРА". Николай Андреевич, вы возглавляете рабочую группу при президенте РАН по анализу риска и проблем безопасности. Что конкретно предлагает ваша группа, чтобы решить задачи техногенной безопасности?

Николай МАХУТОВ. Наша группа возникла после Чернобыльской катастрофы в 1986 году. И я доволен тем, что нахожусь в ней с самых первых дней. И могу сказать, что само по себе существование подобной рабочей группы при президенте РАН есть понимание им важности этой проблемы (к слову, Совбез и МЧС родились несколько позже).

Ещё президентом Б.Н. Ельциным в 1997 году была поставлена задача. РАН, МЧС, Минобороны, Ростехнадзор, Министерство промышленности, Росатом, Роскосмос нарабатывают новые идеи, новые подходы, новые видения. А мы уже тогда должны были обобщить наши знания по проблемам безопасности в многотомной серии "Безопасность России". Сейчас вышло 49 томов, а в их подготовке участвовало около девятисот специалистов. Нужно сказать, что мы не только выполняем указания, но и иногда идём с некоторым опережением. Поэтому одну из своих задач я видел и продолжаю видеть в том, чтобы накопленные знания зафиксировать, осмыслить и предложить для использования. Второго такого уникального издания нигде в мире пока не существует. А интерес к нему огромный. Например, некоторые тома я видел в библиотеке американского конгресса.

Ещё бы я хотел сказать несколько слов о Национальном центре управления в кризисных ситуациях. Он был создан по указанию президента России В.В. Путина после страшной трагедии в Юго-Восточной Азии, когда во время цунами там погибли сотни тысяч человек. Сегодня этот центр по своей оснащённости, по возможностям связи, по своему значению для страны не имеет аналогов в мире. Это место, куда стекаются и где аккумулируются все знания по проблемам безопасности и анализа рисков.

"ЗАВТРА". Человечеству вряд ли когда-нибудь удастся обеспечить свою полную безопасность и защищённость от техногенных катастроф. А минимизировать их получится?

Николай МАХУТОВ. Мы давно заявили: достичь абсолютной безопасности, что эквивалентно нулевым рискам, невозможно. Это утопия, нереальная задача, которая противоречит всем основным законам природы и общества. Поэтому нужно признать, что такое состояние невозможно и ставить такую задачу неправильно.

Правильной будет постановка другой задачи. Мы признаём, что сегодня опасности и риски чрезвычайно велики. И для того чтобы мы могли нормально развиваться, их надо снизить до некоторого приемлемого уровня. Знание этих рисков, их приемлемого уровня, путей снижения риска — новая фундаментальная междисциплинарная сфера научной деятельности. К сожалению, пока не существует ведомства или структуры, которые могли бы всё это объединить.

И это не только одна из актуальных и фундаментальных научных, но и одна из главных проблем государственного стратегического прогнозирования, планирования и управления развитием страны.