http://93.174.130.82/digest/showdnews.aspx?id=a95b9b12-e0a4-4340-ab92-5e0b7db5a2f8&print=1© 2024 Российская академия наук
– Иосиф Исаевич, мы с вами беседуем за пару месяцев до юбилея Красноярского края: 7 декабря исполнится 80 лет со дня его образования. Становление красноярской науки происходило на ваших глазах. Поэтому давайте попробуем сделать наше интервью с уклоном в историю. Расскажите, как вы попали в Красноярск?
– Это было после войны, зимой 1946 года. До этого мы жили в Москве. Мой отец был врачом, и после демобилизации ему предложили заведовать кафедрой в Красноярском медицинском институте. Так мы переехали в Сибирь, мне было 17 лет.
Поступил здесь в медицинский, по семейной традиции. Одновременно учился заочно на биофаке МГУ. Вы, наверное, знаете, что мединститут в Красноярске был создан во время войны, сюда эвакуировали два ленинградских института и воронежский. Приехали первоклассные клиницисты-профессора, которые дали нашему меду хороший заряд, заложили традиции сразу, сделали его сильным вузом. Учиться здесь было не хуже, чем в столицах. Физику в мединституте нам преподавал Леонид Васильевич Киренский. А я слушал ее и на физфаке МГУ. Так вот, Киренский читал гораздо лучше, чем московский профессор.
– Помните свои первые впечатления, когда вышли с поезда на красноярском вокзале?
– Был конец декабря, морозы в ту зиму стояли за 50, и держались они недели две. Город в морозной мгле показался серым, неуютным. Котельные были отдельные, чуть не в каждом доме, и отапливались они углем, над городом стоял дым. Центральные улицы уже при мне закатывали асфальтом пленные японцы…
А потом пришло лето, и оно было прекрасным, я увидел сибирскую природу, тайгу. Каждый год заново поражаюсь: как за наше короткое лето все так расцветает и вырастает.
вся моя дальнейшая жизнь прошла в Красноярске. Хотя весь мир объездил, побывал на всех материках, кроме Антарктиды, да и к ней подходил, когда работал на научно-исследовательских судах, был и на Северном полюсе. Видел самые роскошные уголки Земли – Гавайские острова, Таити. Конечно, тропическая природа великолепна, но наша перед ней не побледнела. И дело не только в природе, но и в людях. В сибиряках меньше суетности, чем в столицах, они надежны, с ними можно уверенно работать и дружить. Когда-то меня звали в Москву, да и за границу мог уехать, но у меня не было даже колебаний на эту тему, так хорошо все складывалось в Красноярске.
– Когда вы стали заниматься наукой?
– На четвертом курсе мединститута мне довелось начать работу с Иваном Александровичем Терсковым. Будущий академик был тогда ассистентом на кафедре физики у Л. В. Киренского. Мы с ним стали изучать кровь человека. Я никогда не был клиницистом, врачебная моя деятельность заключалась в гематологии. И до самой смерти Терскова в 1989 году мы проработали вместе – в Институте физики, потом – биофизики.
– Что собой представляло тогда научное сообщество Красноярска?
– В начале 50-х все высшее образование, вся наука были сосредоточены в двух коренных вузах – пединституте, еще довоенном, и в лесотехническом институте, который потом стал технологическим. Не считая мединститута, который был «привозным». Они выпускали хороших учителей, лесников. Но фундаментальной, академической наукой там, по сути, никто не занимался. Фундаментальную науку зародил в Красноярске Леонид Васильевич Киренский. В подвале пединститута, в старом корпусе, он создал первую лабораторию магнетизма. Собрал молодых учеников, тех, из которых потом сложился красноярский академический центр. Если в Новосибирске весь Академгородок приезжий – туда прибыло несколько крупных ученых во главе с Лаврентьевым, то в Красноярске научное сообщество создавалось из местных кадров, кроме института леса, который был эвакуирован к нам из Москвы по приказу Хрущева. Но в его приезде тоже большую роль сыграл Киренский – через крайком он обеспечил институту прекрасное здание в центре города.
– Кстати, как в советские годы складывались отношения ученых с партийным руководством края?
– Все наши проблемы решались быстро, партия уважительно относилась к науке, понимая ее ведущую роль в развитии общества, наука поддерживалась на самом высоком уровне. Работалось нам тогда хорошо, интересно – днем, ночью, со временем не считались.
Я помню нескольких первых секретарей крайкома: Аверкий Борисович Аристов, Павел Стефанович Федирко, это были заметные фигуры, они нам очень помогали. Особенно хорошо запомнился Владимир Иванович Долгих. Он интересовался нашей работой и даже завел в крайкоме традицию научных чтений. Я читал там лекции. И Долгих задавал очень серьезные вопросы, даже и не из своей области, он был по образованию металлург.
Киренский сумел создать в крайкоме традицию высокого уважения к науке. И нам всегда шли навстречу, выделяли под лаборатории и кабинеты лучшие здания в городе. Красноярский Академгородок тоже появился при действенной поддержке В. И. Долгих и П. С. Федирко.
– Знаю, что наш Институт физики был открыт за полгода до создания Сибирского отделения Российской академии наук в Новосибирске…
– Да. И опять же – благодаря Киренскому. Леонид Васильевич был уже известным магнитологом, имел свою школу, хотя был тогда еще совсем молодым профессором. большинство ученых рассуждало бы так: вот моя область, я этим занимаюсь, есть прекрасная возможность развивать «свое»… И он мог просто сделать институт магнитологии. Но Киренский открыл институт физики. Потому что видел в нем зародыш большой академической науки в Красноярске. Так и получилось. В институте физики создали лабораторию биофизики, И. А. Терсков сразу стал ее заведующим, я – сотрудником. Мы были очень молоды… Помню, прихожу в кадры, а меня спрашивают: «Вы на какую должность?» – «Старшего». – «Лаборанта?» – «Нет, старшего научного сотрудника».
Наша с Терсковым лаборатория в мединституте располагалась в одной комнатке. Один препаратор и несколько кроликов – все, что мы имели. На этом оба сделали диссертации. Все руки были исколоты, нам постоянно была нужна эталонная кровь здорового человека. А где она ближе всего? Себя уколол – и есть образец. Нам потом говорили коллеги, что наши диссертации добыты потом и кровью.
Так было до 1955 года. И мы не представляли, что можно работать как-то по-другому.
Были хрущевские годы «временных затруднений». В том числе и с хлебом. Очередь за ним приходилось занимать до рассвета и ждать открытия магазина. И вот стоим мы в такой очереди с Киренским…
– В голове не укладывается: известный ученый края стоит в очереди за хлебом.
– Мы жили, как и вся страна. И тут, прямо в очереди, он мне начинает рассказывать о перспективах развития в Красноярске большой академической науки, открывает такие сияющие горизонты! Зима, холод, стоим, мерзнем… Мне трудно было поверить в то, о чем он говорил. Окружающая обстановка не располагала.
Но Киренский оказался прав. Настало время, когда он нам с Терсковым сказал: «Открывается институт физики, будем делать в нем лабораторию биофизики. Напишите, что вам надо». Запросы наши оказались скромными. Мы написали, что нам бы еще одну комнату, лаборанта и десятка два кроликов. Он нас высмеял. Мол, мыслите мелко. Идите и делайте лабораторию настоящего масштаба. Ну, тогда мы развернулись. И все, что попросили, нам дали. Причем очень быстро. Освободили особняк на улице Маркса, 42. Там раньше был банк, в подвалах золото хранили. Поэтому стены были очень толстые, как раз то, что надо физикам, чтобы не было вибраций. Постепенно освобождали и верхние помещения, этаж за этажом.
Важно, что Киренский не ограничивался одним только «своим» магнетизмом, а сразу предусмотрел три лаборатории: магнетизма, биофизики и спектроскопии, последнюю возглавил профессор Коршунов, приехавший из Ленинграда в лесотехнический институт. Потом, шаг за шагом, Леонид Васильевич открывал здесь лабораторию химии, которая впоследствии стала институтом, теоретический отдел, в который набрал математиков, это сейчас тоже институт.
Университет в Красноярске – тоже заслуга Киренского. Причем местные власти поддерживали его создание, но в Москве говорили: зачем он вам? Есть в Томске университет, в Иркутске… Зачем еще и в Красноярске? Если вы очень уж хотите, можно в Кызыле сделать филиал. Но Леонид Васильевич все равно пробивал это дело…
Был такой римский сенатор, Катон Старший, который все свои речи начинал и кончал фразой: «Карфаген должен быть разрушен!» Так вот, Леонид Васильевич потребовал, чтоб мы везде – в статьях, выступлениях – говорили: «В Красноярске должен быть открыт университет». И когда Киренский добился, наконец, его открытия, он прислал нам телеграмму: «Карфаген будет».
Я называю Киренского Ломоносовым Красноярского края. жаль, что на табличках с названием улицы, носящей его имя, нет слова «академик». Ведь многие красноярцы, увы, не знают, что это за Киренский такой, даже путают с Керенским.
Он был убежден, что в центре Сибири, с малой населенностью, развиваться можно не числом, а только умением. Должна быть выстроена такая цепочка: фундаментальная наука открывает, прикладная – использует, а дальше промышленность тиражирует. К сожалению, сейчас эта цепочка разрушена. И вообще прикладная наука в стране практически исчезла, а с фундаментальной произошла настоящая трагедия.
– Вы имеете в виду последние реформы Академии наук?
– Да. Принятый Государственной думой в недопустимой спешке закон отделил Академию от академических и научно-исследовательских институтов. Получилось, что Академия – это одни теоретики. Но им ведь нужны институты. А всеми экспериментальными институтами должно теперь руководить федеральное агентство научных организаций. Огромное, тысяча сотрудников… Слава богу, что назначили руководителем этой структуры разумного красноярского парня Михаила Котюкова, он выпускник нашего университета. И он старается не доводить науку до самых разрушительных последствий. Хорошо, что президент страны осознал всю пагубность таких «преобразований» и наложил мораторий на год на закон о реформе РАН. Дал время разобраться, чтобы последствия не были столь драматичными.
Но сама идея, что фундаментальной наукой можно управлять не из науки, а из чиновничьих кабинетов, губительна, порочна. Потому что задача настоящей науки – познание. Здесь каждый шаг проходит по границе известного с неизвестным. Только профессионал, который работает на этой границе, понимает, что сделано и что надо делать дальше. Не чиновник! Не потому, что он тупица или безграмотный, а просто это не его область…
Впрочем, это у нас в России идет со времен Ломоносова. Когда была создана Российская академия наук, над ней сразу появились бюрократы. И очень ему мешали. Даже выгнать хотели из Академии. И тогда Ломоносов сказал знаменитые слова: «Невозможно меня отставить от науки, разве токмо что науку от меня».
Но я все равно надеюсь, что фундаментальная наука не погибнет, выживет. И вернется к нормальному существованию. Потому что опыт показывает: все попытки управлять наукой извне, даже при самых добрых пожеланиях, кончались крахом.
– Та же лысенковщина, борьба с генетикой…
– Черная страница советской науки! Она разворачивалась на моих глазах, я все это видел еще студентом. Это было не просто торможение в генетике, из-за которого мы отстали в этой области на долгие годы, это было позорище.
Я приехал в Москву на сессию, учился на третьем курсе МГУ. Прихожу 1 сентября 1948 года на лекцию. А там сидит Лысенко и вещает, что этот ваш биофак – гнездо вейсманистов-морганистов, мы его превратим в агробиофак. И превратили. Изгнали из МГУ самых сильных академических ученых, заменили их абсолютно невежественными лысенковцами. Он добился того, что уже некому было ему возражать. И доходил до таких нелепостей… Говорил, например, что кукушки рождаются не потому, что они подкладывают свои яйца в гнезда певчих птиц, а это из яиц певчих птиц вылупляются кукушки. Интересно, что те, кто уже проучился два года до разгрома биологии лысенковцами, прекрасно понимали весь абсурд происходящего. Даже была такая студенческая песня: «Что на пнях растут опята, знают малые ребята. Но что опят рождают пни – лишь академики одни». Лысенко ведь был «академиком», президентом сельхозакадемии.
А позже я был непосредственным свидетелем того, как его развенчали.
– Это, кажется, были уже 60-е годы?
– Да, 1964-й. Мы с Терсковым работали по программе «Биос», которую курировал Сергей Павлович Королев. И мы должны были поговорить с ним о ходе наших работ. Приехали в Москву. Он назначил нам встречу в Академии в день собрания. Мы пришли, обсудили с ним в кулуарах наши дела, хотели уходить. А он нам говорит: останьтесь, будет очень интересно. Мы залезли на галерку, никаких прав ведь не имели там присутствовать. И это собрание развенчивало Лысенко, я с глубоким удовлетворением все слушал. Настоящие биологи были разгромлены в стране и академии, поэтому тон задали физики. Те, которые были связаны с атомной бомбой. Они чувствовали под собой твердую почву. Выступали академики Тамм и Сахаров, отец нашей водородной бомбы. А из биологов – академик Сукачев, имя которого носит сейчас наш Институт леса, а тогда он был директором этого института в Москве. Сукачев сказал: «Моя жизнь делится на две части. В первую часть я создавал науку биоценологию, вторая – ушла на борьбу с лысенковщиной».
То собрание многое изменило. Но ущерб науке был нанесен громадный. Я даже не могу сказать, что мы от того удара и сейчас полностью оправились. Россия так и не стала ведущей в молекулярной биологии, здесь мы на среднемировом уровне. А в довоенное время генетика в СССР была передовой наукой. Великий Николай Вавилов был тогда настолько признан в мире, что следующий генетический съезд предполагался в Москве. Но его арестовали, и он исчез. Началась лысенковщина, в науку полезли конъюнктурщики.
Но после того собрания началось восстановление. Правда, государству пришлось вложить большие деньги, чтобы догнать весь остальной мир хотя бы по приборам, чтоб было на чем работать.
– Иосиф Исаевич, расскажите еще о Королеве.
– Наш проект замкнутых экосистем «Биос» появился по нашей инициативе, но был поддержан заказом Сергея Павловича. Он выделял нам на него серьезные по тем временам деньги. Это все делалось для космоса. Главный ракетный конструктор был страшно засекречен, даже имя его не упоминалось в печати, только должность – «генеральный конструктор», но Киренский смог встретиться с ним и связать нас. Мы к Королеву ездили несколько раз, отчитывались. Последний раз я ему показывал годовой отчет по «Биосу». Он проявлял нетерпение: «Быстрее, быстрее! Возьмите вдвое больше и сделайте вдвое быстрее!» Хотя мы по скорости и так делали максимум возможного. Но Королев говорил: «Мне надо спешить. У меня всего 10 лет. Я должен довести людей до планет». Это я запомнил.
Через три месяца он умер. Ему было всего 60.
– С высоты своего опыта что бы вы посоветовали молодым людям, которые идут в науку?
– Главное – не ошибиться в двух самых важных жизненных решениях: выбор спутницы (или спутника – для девушки) и выбор профессии. Достойная для содержания семьи зарплата – это, конечно, необходимо. Хороший специалист должен достойно зарабатывать. Но не все решают деньги. Выбор профессии должен быть сделан в такой области, где тебе хочется и интересно работать. А идущих в науку я всегда предупреждаю, что это очень тяжелое занятие. Это как искать золотые самородки. Можно рыть, рыть и ничего не нарыть. А другому повезет, он большое открытие сделает… Нобелевскую премию получит. Это невозможно предсказать. Как и невозможно утверждать, что в нашем деле все основано только на талантах. Талант, безусловно, нужен… Но очень много людей с талантами и дарованиями ничего не сделали выдающегося, выбрали не ту линию. Но только методом проб и ошибок ищется своя дорога в науке. И надо понимать, что, становясь ученым, ты становишься студентом на всю жизнь. Постоянно будешь учиться, догонять. Что движет науку? Неугасаемое любопытство. Не давайте ему угаснуть.
Иосиф Исаевич ГИТЕЛЬЗОН родился в 1928 году.
Российский биофизик, ученик и соратник великого Л. В. Киренского. Академик РАН, советник РАН в Институте биофизики СО РАН. Научный руководитель института фундаментальной биологии и биотехнологии СФУ.
Его разносторонние работы по биофизическим методам анализа эритроцитарных популяций и регуляции системы крови, параметрическому управлению биосинтезом микробных популяций и замкнутым экологическим системам жизнеобеспечения человека, биофизическому мониторингу природной среды и методам биолюминесцентного анализа широко известны в России и за ее пределами. Вместе с академиком И. А. Терсковым является основателем красноярского Института биофизики СО РАН.
Почетный гражданин города Красноярска и Красноярского края.