Версия для печати
Вернуться к списку

ПРИСУЖДЕНИЕ УЧЕНЫХ СТЕПЕНЕЙ – НА СОВЕСТИ ДИССЕРТАЦИОННЫХ СОВЕТОВ

– Владимир Михайлович, вы, ректор крупного университета и одновременно председатель Высшей аттестационной комиссии, как оцениваете нынешнюю тенденцию концентрации ресурсов на развитие науки в университетах, а не в академических и прикладных НИИ?

– Я считаю, что этот процесс абсолютно закономерен, если его рассматривать в рамках мировых тенденций и мирового опыта. Как правило, во всех ведущих странах Запада наука делается в университетах. Даже, напомню вам, знаменитая Лос-Аламосская научно-исследовательская лаборатория, пусть и формально, но прикреплена к Калифорнийскому университету. Это с одной стороны.

С другой стороны, невозможно хорошо оснащать оборудованием и какие-то отдельные академические институты, и отдельные университеты. Наша страна не так богата, да и требования к обновлению современного оборудованию очень быстро меняются и повышаются. А есть еще у нас, как вы помните, отраслевая наука, оборонная и т.д., тоже требующие дополнительных финансовых вливаний.

И, наконец, следующая проблема – кадры. Конечно же, молодежь находится именно в университетах. И если мы хотим выводить молодое поколение на уровень магистратуры или PhD, то, конечно же, очень важно сосредоточить науку там, где есть студенчество. И мы знаем, что американская система сильна не бакалавриатом, который в Европе не признается, а магистратурой и PhD.

И я понимаю, что если это все сделать решительно и пойти в этом вопросе до конца, как это сделали в свое время в Казахстане и в странах Балтии, когда все академические институты там были почти в одночасье переданы в ведение университетов, то картина у нас по многим направлениям изменится кардинально в лучшую сторону. Например, сразу же вырастут рейтинги университетов, потому что наша большая проблема сегодня – это слабые показатели по науке в вузах по сравнению с западными университетами, в том числе слабое присутствие вузовской науки в ведущих мировых научных журналах.

Но я также понимаю и принимаю ту позицию, что здесь нужна определенная поэтапность действий, чтобы не наломать дров и сохранить уникальные научные коллективы.

– Часто приходится слышать мнение, что необходимо вернуться к практике защиты диссертационных работ в форме научного доклада по изданной монографии. В советское время это работало, кажется, неплохо.

– К сожалению, расшатавшаяся система аттестации научных кадров привела к блатерству и коррупции в этой области. Мы знаем, что начальникам или бизнесменам писали такие монографии по заказу. И монография при этом порой была написана очень качественно, по большому счету к ней невозможно было придраться. Поэтому эта система претерпит некоторые изменения.

Сейчас принято решение – реализовать так называемый пилотный проект по автономии вузов в присвоении самими ведущими университетами научных степеней и званий, без ВАК, министерства, а самими научными коллективами учреждений. Эти учреждения будут назначены в результате специального отбора. Так вот, там реализуется этот прием – защита по автореферату и совокупности работ. Многие ученые, активно работающие над докторской диссертацией, говорят, что у них нет времени писать сам текст диссертации. Они готовы предоставить на защиту совокупность своих работ и готовы по ним выступать. И такой момент, когда от настоящего ученого не требуется сам текст диссертации, а краткий автореферат и совокупность работ, видится вполне разумным. Но это пока только в рамках пилотного проекта.

– Чем диктуется это решение – дать больше автономии самим вузам при защитах диссертаций?

– Здесь есть некие общие принципы, которые необходимо реализовать. Это, как в ЕГЭ, когда мы его вводили. Можно много говорить и спорить о преимуществах и просчетах ЕГЭ, но многое, оспариваемое сейчас, по большому счету – второстепенно. Самый главный принцип, который реализует ЕГЭ: учат одни, а проверяют результат на выходе другие. И в случае с повышением самостоятельности вузов при присуждении ученых степеней происходит то же самое.

Есть некий главный принцип, затмевающий все остальные споры и разногласия, – распределение ответственности. Не президент виноват во всех проблемах аттестации научных кадров, а отвечать за это должны конкретные люди и конкретные организации. Так принято в большинстве стран мира, когда степени присваиваются университетами, и они за это отвечают. Как, например, несут ответственность за свой диплом. Вот будут плохие дипломы, тем самым вузы себя дискредитируют, лишатся студентов в будущем и т.д.

Так и с научными дипломами. Будут плохими – значит, вузы, их ректоры и диссоветы лишаются доверия общества. И не надо ссылаться на плохую работу ВАК или министерства в этом направлении. Это вы, вузы, пользуясь автономией, создавали ту самую комиссию из ученых, которые присваивали звания незаслуженно. Кроме того, здесь же включается фактор репутационной ответственности ведущих организаций – это тоже очень важный вопрос. К процессам в присвоении ученых степеней во многих вузах относились очень небрежно. Например, к понятию «заключение ведущей организации». Очень легко подписывали эти отзывы, а когда в прошлом году лишили 25 человек ученых степеней, то сразу возник вопрос: а ведь были заключения ведущих научных институтов и ведущих вузов страны – они-то куда смотрели? А они смотрели сквозь пальцы, потому что не было главного – репутационной ответственности организаций.

– Насколько я понимаю, один из способов повысить эту репутационную ответственность – публиковать диссертационные работы в открытом доступе в Интернете?

– Когда диссертация будет открыта для свободного прочтения ее всеми желающими, появится возможность для получения большого количества отзывов о ней. А если будет отрицательное решение ВАК и Минобрнауки, то потом еще после защиты в течение 10 лет диссертация и все отзывы на нее будут размещены на сайте, и, думается, ведущая организация, оппоненты, научные руководители и базовые организации будут более внимательно относиться к тем заключениям, которые они дают. Сейчас иногда читаешь заключения и отзывы – они же все просто как под копирку написаны.

– Будет ли диссовет вступать в дискуссию с людьми, написавшими свои отзывы о работе на форуме сайта?

– Пока не предполагается, что если будут отрицательные отзывы, то они должны автоматически вызывать ответную реакцию. Все только на усмотрение членов диссовета.

– Это опять же поднимает вопрос о качестве кадрового состава экспертных советов. Не для этого ли вы обновили их почти на 90%? Справедливы ли упреки по новым составам экспертных советов?

– При формировании составов экспертных советов учитывались многие критерии. Например, учитывался уровень публикаций – есть ли у будущих членов советов публикации за последний период, или они все еще почивают на лаврах советского прошлого. И мы прекрасно понимали, что члены экспертного совета ВАК должны быть по уровню выше членов диссоветов. Поэтому было принято решение придать публичности всю процедуру отбора людей в ВАК. Ведь ходатайства о кандидатурах вывешивали на сайте ВАК. И было странно услышать претензии и критику со стороны научных организаций, что были, дескать, выбраны не те члены экспертных советов. Почему, пока висел этот список, никто и не думал выступать с предложениями отозвать ту или иную кандидатуру? Почему, как только вышли приказы министерства, мы тут же получили эту критику?

Но и к критике мы отнеслись с пониманием. И разъясняли, и сейчас объясняем, что и дополнительные критерии нами были рассмотрены и учтены. Например, мы обратили внимание, что среди представленных кандидатур было много москвичей, а нам было важно, чтобы была представлена вся Россия, все отделения Академии наук. И я объясню, почему нам людей рекомендовали оттуда с неохотой. Это же командировки сотрудников, за которые надо платить.

Следующий момент, который мы учитывали, – нам надо было закрыть какие-то узкие специализации. Мы обратили внимание, что было очень мало представителей по каким-то специализациям. А ведь еще надо было, чтобы как минимум два человека были представлены по одной специализации, чтобы два эксперта смотрели докторскую и давали экспертному совету предложения. А нам давали прекрасных людей, не спорю, но всех по одной тематике. Так что необходимых специалистов нам приходилось еще искать дополнительно.

– Академик Виталий Аристов заявил на недавнем пленуме ВАК, что 8 диссертаций из 10 вызывают как минимум оторопь. Откуда такой вал халтуры?

– Это Аристов говорил в разрезе тех текущих важнейших задач, которые стоят перед диссоветами сегодня. Да, общество сотрясают скандалы, но мне кажется, что в ближайшее время тема плагиата в диссертационных работах уйдет на второй план. Люди научатся чужие мысли излагать своим языком и перестанут переписывать целыми кусками чужие тексты. И тогда их станет трудней поймать за руку. Поэтому на первый план, отмечал Виталий Владимирович, будут выходить принципиально иные вопросы: а в чем актуальность работы, в чем ее новизна, каков личный вклад человека в эту тему.

И всем этим как раз и должны будут заниматься члены диссоветов. В этом им поможет публикация работы в открытом доступе, чтобы не только они, но и ученые со стороны, со всей страны и даже со всего мира тоже приняли участие в обсуждении работы. Чтобы все вместе они смогли оценить, есть ли там новизна, или это переписанные мысли. И вот тогда только повысится качество научных работ, которого мы все ждем.

– Это замечательно. Но вот практика работы интернет-ресурса «Диссернет» показала, что обсуждение работ может вылиться в элементарное сведение счетов друг с другом. А с другой стороны – есть желание конкретных людей, часто – из властных структур, высокопоставленных чиновников, заявить о себе еще и как о крупном ученом. В этом своем желании они не остановятся. Надо государству каким-то образом препятствовать этому?

– При обсуждении концепции аттестации научных кадров приняли участие разные коллективы, звучало очень много разных предложений, в том числе и запретительного характера. Если вспомнить недавнее прошлое, то была такая практика в Советском Союзе, когда защищать кандидатскую в своем вузе было категорически запрещено. Например, Рем Викторович Хохлов, наш выдающийся физик, тогда доцент кафедры МГУ, защищался в МФТИ. МГУ не доверяли проводить защиту своих. Поступали также и предложения, чтобы чиновнику нельзя было защищать диссертации в течение всего его срока пребывания на государственной службе. Исключением могли бы быть случаи, когда основные шаги на пути защиты своей научной работы диссертантом уже были сделаны до прихода на госслужбу.

Не скрою, такие предложения звучат и сегодня. Но в итоге было принято решение не идти методом запрета, а попытаться все-таки приучить общество к мысли, что репутационные меры действуют куда сильнее. Пусть за качество диссертационной работы отвечают соискатель, ведущая организация, научный руководитель, оппоненты и т.д. Мне кажется, что может быть неприятнее, если какая-то диссертация будет отклонена, и затем информация о всех, кто был сопричастен к этому, будет висеть после этого скандала на сайте ВАК еще 10 лет. Это же 10 лет позора! Нормальный ученый не захочет такой неприятной публичности.

– Разве нынешний позор с диссернетом возымел какое-то действие на каких-то конкретных людей?

– Я знаю, что те, кто выдвигает руководителей госслужб на какие-либо выборы, теперь очень часто сначала заглядывают в списки «Диссернета» – а все ли там нормально у выдвигаемого на должность. Не подведет? Или даже заказывают вузам проверку на антиплагиат диссертации кандидата. И второе – мне говорили сами руководители госслужб, что теперь обращают еще внимание на тот момент, когда прошла защита. Если человек получил степень во время своей работы на госслужбе, то сразу возникает вопрос о его некоторых качествах. Как, находясь на важной должности госслужащего, он сумел найти время, чтобы написать научную работу? Это сколько же у него времени свободного тогда было! Такие вопросы сейчас все чаще возникают у кадровых служб. И там уже гуляет такая шутка, что раньше платили за то, чтобы написали диссертацию, а теперь ищут того, кто бы за деньги смыл диссертационное прошлое.

– Итак, в чем же еще принципиальное отличие нового порядка присуждения степеней от старого?

– Кроме широкой гласности путем размещения диссертаций до защиты в сети Интернет, кроме серьезной репутационной ответственности оппонентов, научных руководителей, самих диссертантов и т.д., есть еще ряд вроде бы технических, но важных требований. Например, не менее 15 публикаций в научных журналах, входящих в перечень рекомендованных ВАК, для докторских диссертаций по гуманитарным и социально-экономическим наукам. Это также может быть серьезным фактором с учетом того, что будут резко повышены требования к научным изданиям, включаемым в «Список ВАК».

Я бы хотел здесь обратить ваше внимание на то, что задача новых правил защиты и присуждения степеней состоит в том, чтобы разбудить людей науки. Принудить их объединяться в научные сообщества, которых, в свою очередь, должно быть у нас много. Должны быть научные сообщества геологов, биологов, историков, палеонтологов и т.д. Ну нельзя в одно сообщество объединять металлургов и гуманитариев, что у нас есть в некоторых сообществах. Координационный совет этих научных сообществ, конечно, должен быть, но при этом сообщества должны формировать его снизу. Это они должны отвечать за чистоту своих рядов. А на своих съездах создавать ассоциации, вести научные споры и дискуссии, самим решать вопросы членства в своих сообществах, кого-то принимать, а кого-то и гласно исключать, в том числе при фактах научной недобросовестности. У нас в стране есть эта большая проблема отсутствия демократичной организации профессиональных сообществ – мы все пытаемся решить через государство, в частности, через Минобрнауки. А вопросы регулирования науки – это во многом вопросы экспертные и репутационные. Кстати, напомню, что ВАК – это экспертное сообщество. Люди не получают деньги за свою работу.

– Возможно, вопрос как раз и упирается в отсутствие денег. Люди науки у нас не так много получают, чтобы заниматься только наукой. Они, может, и рады бы...

– Может быть. Я высказывал свое предложение руководству Совета по науке при Минобрнауки РФ, что одна из важных задач Совета – помочь в организации таких сообществ. Может, помочь и поддержать грантами создаваемые организации.

Вот сейчас объявлен конкурс грантов на поддержку научных журналов. Почему не сделать то же самое в поддержку создаваемых научных сообществ. Дальше, может быть, и без этих грантов можно будет обойтись. Может, подтянется бизнес, готовый сотрудничать с ними. Найдутся свои точки соприкосновения с другими заказчиками – отраслями, регионами. Но на первом организационном этапе, может, имеет смысл и помочь деньгами создаваемым сообществам.

– Получается, что контролирующая роль государства по отношению к диссертационным советам будет ослабевать?

– Если только мы выбираем путь, когда предоставляем автономию вузам в решении этого вопроса, то контролирующая роль государства здесь, несомненно, будет ослабевать. Это все в большей мере должно быть делом самих ученых.

– А пока указание, что надо сократить диссоветы на 30–40%, идет сверху?

– Нет, эти предложения мы получили от отраслевых (по областям знаний) и региональных рабочих групп. Но при этом прошу заметить, что таких резких сокращений числа научных организаций и вузов, в которых есть диссоветы, не будет происходить. Просто один диссовет может существовать на базе трех-четырех организаций.

Вот совсем свежий пример. Некоторые вузы и научные организации Калмыкии, Волгограда, Астрахани и Саратова на днях заявили, что намерены создавать один, объединенный диссовет, при этом количество организаций не сокращается.

– А как быть с предложениями о введении степени PhD?

– Эти предложения говорят о необходимости видеть мировые тенденции, приближения к мировым стандартам. Я приведу здесь только один пример. Из 35 стран, входящих в АТЭС, только две страны используют такие понятия, как «кандидат наук» и «доктор наук», – это Россия и Вьетнам. Когда к нам, в Российский университет дружбы народов, иностранцы поступают в аспирантуру, то спрашивают нас, будем мы им давать дипломы PhD или нет? Мы ощутили на своем опыте, на своих аспирантах, что это такое – играть на международном научном поле. Поэтому если в стране только обсуждается вопрос, вводить эту систему или нет, то для нас этот вопрос вообще не стоит. Мы давно практикуем это. Решением ученого совета параллельно выдаем еще и университетский диплом PhD на русском и английском языках. И, скажу вам, иностранцы их больше ценят, чем заверенные нотариусом листочки перевода на иностранный язык кандидатского или докторского диплома.

– Отсюда столь пристальное внимание к «разнородности» членов диссовета и приглашение прийти в диссоветы иностранным ученым?

– Нам видится важным поддержать одно из стратегических направлений развития науки, генератором которого на протяжении многих лет выступает директор национального исследовательского центра «Курчатовский институт» Михаил Валентинович Ковальчук. Речь идет о важнейшей мировой тенденции – стремлении к конвергенции наук (взаимопроникновению наук). Как раз этим ученым, которые работают на стыке наук, всегда довольно трудно защищаться, потому что они вынуждены защищать затем свою работу сразу в нескольких экспертных советах ВАК. Очень часто бывает так, что ученые, экспертирующие их работу и отлично оценившие одну часть ее, мало что понимают в следующей части этой же диссертации. Одни хвалят одну главу, другие – другую. А в итоге работа получает отрицательный отзыв. Нам надо устранить и это препятствие на пути конвергенции наук.

– Правильно ли я вас поняла, что тем самым ВАК помогает еще и нащупать будущую тематику работ?

– ВАК занимается экспертной аттестацией диссертаций. Наш вклад в том, чтобы по итогам года анализировать тематику диссертаций и посмотреть на тенденции, куда мы идем. Отсюда мы можем давать наши выводы Министерству образования и науки как органу, отвечающему за государственную политику в сфере науки в стране, чтобы каким-то образом ее корректировать. Например, одна из наших болевых точек, которую выявила защита по техническим наукам, таким, как машиностроение, транспорт и др., – это то, что за последние два десятилетия резко возросла доля диссертаций, которые носят теоретический характер, в них мало практики, мало внедрения.

А что касается иностранных ученых в диссоветах, так они как раз нам здесь и могут помочь. Потому что многие страны мира идут более «рыночным» путем. Например, в Германии поступает человек в аспирантуру (речь идет о технических специальностях) на получение степени PhD, и за ним сразу идут деньги по договору с предприятием. То есть уже заложены средства на оплату научного руководителя, самого аспиранта, оборудование и т.д. И если деньги за ним не идут, то его просто не берут. Тем самым можно повысить прикладной характер диссертаций, повторю, не всех, а именно на технических специальностях.

– Можем мы ожидать, что в ближайшем будущем полностью перейдем на западную систему PhD?

– Нет, никто пока не предлагает резко отказаться от «кандидата» и «доктора наук», просто нужно сделать так, чтобы наш кандидат наук был признан в мире на уровне PhD.

– А как мы можем это обеспечить? Уже сегодня есть серьезная путаница в головах. Дошли уже до того, что кто-то пытается PhD переводить дословно – доктор философии. А кто-то уверен, что это нечто среднее между нашим кандидатом и доктором. Как примерно специалитет – это нечто среднее между бакалавриатом и магистратурой.

– Есть целый ряд формальных позиций, которые мы можем исправить уже сейчас и внести тем самым определенную ясность в вопрос. Например, мы сдаем три экзамена в аспирантуре. И при этом тяжелейший, большой по объему экзамен – кандидатский минимум. А в других странах мира 10–12 экзаменов сдают при подготовке PhD. Давайте перенесем эти экзамены из кандидатского минимума в основные. Разобьем по три в год, допустим, и предложим для сдачи. Есть также и другие чисто технологические решения для модификации подготовки в аспирантуре, которые Минобрнауки сейчас и планирует делать в рамках третьего уровня высшего образования. Эта проблема, повторяю, во многом решается чисто технологически, особенно в областях, где у нас достаточно сильные позиции и в науке, и в защищаемых диссертациях, например в области физико-математических, химико-биологических наук.

И что касается вопроса об учебе в аспирантуре. Было предложение, чтобы сделать связку «обучение в аспирантуре – диссертация» более тесной. Тогда в стране не будет стоять так остро вопрос, почему у нас много аспирантов и мало защит.

Абсолютное большинство членов ВАК ставит сегодня этот вопрос таким образом: успешным (я подчеркиваю это слово) окончанием аспирантуры можно считать тот факт, если диссертация аспиранта принимается к защите в срок его обучения в аспирантуре. Если этого нет, то считается, что человек неуспешно окончил аспирантуру. Знаю, что руководство Минобрнауки РФ также поддерживает эту позицию, хотя от некоторых сообществ исходили подходы, что аспирантура – только образовательная программа, в рамках которой подготовка к защите квалификационной работы (диссертации) не является обязательной.

В этот исторический момент советский академик подарил папе свою книгу «Ядра, частицы и Вселенная», заметив: «Когда я был моложе, я думал, что наука и космология в состоянии объяснить происхождение Вселенной. Теперь я не столь уверен».

После двух десятилетий успешной работы в гражданской науке Я. Б. Зельдовича наградили одной из самых престижных астрофизических наград – золотой медалью имени Катарины Брус. В формуле присуждения было сказано: «За жизнь, отданную астрономии и за выдающийся вклад в развитие этой науки». Одним из самых известных астрофизических достижений Зельдовича считается эффект Сюняева – Зельдовича. Согласно расчётам, выполненным в 1969 году им совместно с Рашидом Сюняевым, реликтовое излучение должно рассеиваться на горячем электронном газе в скоплениях галактик, в результате чего температура реликта должна меняться. Астрофизики рассчитывали, что регистрация таких изменений позволит выявить неизвестные ранее галактические скопления. Действительно, в 2008 году в ходе наблюдений в Телескоп Южного Полюса (South Pole Telescope) именно этот эффект позволил обнаружить новый кластер галактик.

Достижения в астрофизике принесли Зельдовичу заслуженное (по понятным причинам не достававшееся ему раньше) международное признание. В частности, именно на статьи советского академика ссылался Стивен Хокинг в своих знаменитых работах по теории испарения чёрных дыр. А встретившись с Зельдовичем в Москве, Хокинг произнёс фразу, ставшую широко известной: «Теперь я знаю, что вы реальный человек, а не группа учёных, подобная Бурбаки».