http://93.174.130.82/digest/showdnews.aspx?id=99d239cd-faf0-4722-9ba0-0b6744c06403&print=1© 2024 Российская академия наук
Как изменилась работа Высшей аттестационной комиссии в последние пять лет? Можно ли разграничить строго научные работы и диссертации специалистов, не занимающихся наукой? Как защитить науку от «черных» и покупных диссертаций – возможно ли введение уголовной ответственности за такое правонарушение? Эти и другие вопросы в программе Александра Привалова «Угол зрения» затронул председатель Высшей аттестационной коллегии Министерства образования РФ, академик РАН Михаил Кирпичников.
Что существенно изменилось за последние годы в работе ВАКа? Какие новые принципы заложены в систему аттестации российских ученых и оценку качества диссертаций?
– Здравствуйте, господа. Сегодня мы говорим о динамике научных кадров и их качества, говорим с человеком, который про это знает все, – это председатель Высшей аттестационной комиссии, знаменитого ВАКа, академик Российской академии наук Михаил Петрович Кирпичников. Здравствуйте, Михаил Петрович.
– Добрый день, Александр Николаевич.
– Как вам нравится качество тех диссертаций, которые ваша уважаемая комиссия из года в год просматривает?
– Начну издалека, чтобы быть короче. Знаете, когда я пришел работать, это были последние дни 2005 года, пару месяцев я присматривался, а потом соорудил просто для себя (не для начальства, а для себя) нечто вроде «дорожной карты», которая начиналась с некоего вступления – основные проблемы и как с ними бороться. Безусловно, основной проблемой, которая была тогда и остается сейчас, – это качество диссертаций, эта планка…
– Собственно, для этого ваше ведомство и создано.
– Да, более того, я думаю, что к началу этого тысячелетия, то есть где-то к 2000 году, может быть, в 90−х годах сложилась ситуация вообще парадоксальная. Была опущена за долгие годы эта планка, о которой мы начали говорить, но не только планка, жанр потерялся. Из научно-квалификационной работы диссертация, особенно по общественным и социальным наукам, превратилась в нечто другое: стали защищаться проекты законов, сборники каких-то методик. Я далек от мысли, так сказать, считать это неважными вещами – может быть, проект закона, когда он будет законом, он будет важнее тысячи диссертаций, но это другой жанр, это не наука, это не создание чего-то нового, в этом основная мотивация науки.
– Так, Михаил Петрович, ваше ведомство могло стать стеной на пути этой тенденции.
– Так вот, вы знаете, положение создавалось годами, может быть, десятилетиями, а наводить порядок гораздо сложнее, и его нельзя навести таким инструментом, как топор. Надо было выработать политику, довольно длительную, и поэтому на первый период… В самом деле мы встречаемся в очень интересное время, это следует из первого вопроса, я попытаюсь объяснить. Надо было выработать политику, которую мы назвали «политикой наведения порядка». Я считаю, что этим надо заниматься всегда, но первый период работы – это был период, когда это был основной и, может быть, единственный лозунг. И сейчас, когда я смотрю на ту самую «дорожную карту», как ни удивительно, в лучшем виде, в худшем виде, но все позиции оказались выполненными. Я сейчас, если будет вопрос, скажу, к чему это реально привело, в цифрах. И сейчас настал момент думать о том, что же дальше. То есть можно думать о перспективах.
– Подождите, подождите, вы говорите о том, что по вашей «дорожной карте» вы продвинулись, то есть сегодняшняя ситуация от ситуации конца 2005 года уже каким-то качественным образом отличается. Каким?
– Да-да. Я объясню.
– Что изменилось за эти годы?
– Изменилось очень многое. Вы знаете, если мы говорим о системе аттестации, то это система, которая начинается с соискателя, его руководителя, оппонентов, диссертационные советы, экспертные советы ВАК и собственно ВАК. Неправильно понимать под системой аттестации только сам ВАК.
– Да, конечно.
– Вот эту всю систему надо было всерьез встряхнуть. Именно встряхнуть, наверное, правильное слово, почему? Потому что речь не шла ни о каких институциональных преобразованиях в тот момент. Что мы имели к концу 2005 – началу 2006 года? У нас на протяжении десяти лет перед этим на 15% в среднем в год росло количество диссертаций. Я буду сухими цифрами говорить, у нас не так много времени. В результате к 2006 году в России защищалось даже больше, чем в Советском Союзе на период распада.
– Замечательно.
– Это просто иллюстрация к моему тезису о качестве. Ясно, что планка упала очень резко, и это происходило на фоне, когда количество ученых, то есть тех, кто должен был бы учить и готовить эти кадры высшей квалификации, упало в три раза в стране за предыдущие десять лет, а финансирование – в десять раз.
– Михаил Петрович, те цифры, которые вы сообщаете, называются коротко и ясно – катастрофа. Это, в общем, некий прах, из которого надо было подниматься.
– Подниматься, я согласен.
– И что?
– Вот, что сделано за последние, скажем, три года. Для начала мы вышли на плато, то есть мы перестали увеличивать количество кандидатов, прежде всего кандидатов и докторов наук. А прошлый, 2009 год – это первый год, когда на 20% количество диссертаций уменьшилось. Я сразу хочу дать понять, чтобы тут не было…
– Секундочку, секундочку, это ваша работа, это вы отразили диссертации или вы таким образом создали климат во всей пирамиде, что ученые советы стали меньше принимать?
– Понимаете, в чем дело. Конечно, эта работа не может быть работой только ВАКа.
– Тон задавать должны вы по идее.
– Безусловно, но встряхнуть систему всю пришлось. Началось это с ВАКа, экспертные советы, а самое главное и, может быть, самое тяжелое звено – это диссертационные советы. Вот этим сейчас приходится много заниматься. Но я хочу цифры прокомментировать. Понимаете, если будет другая ситуация, много это или мало, то, что было 35 тыс. защит в год докторских и кандидатских, а сейчас где-то 27, наверное, 28 тыс. Много это или мало? Для сравнения, в Германии около 25 тыс. Страна поменьше, но условия другие.
– Страна поменьше, а наука, пожалуй, сейчас побольше.
– Побольше. Поэтому, наверное, многовато. Но это вполне сравнимые цифры. Не надо, так сказать, фетишизировать цифры, вот что я хочу сказать.
– Так, а цифры я, собственно, у вас и не спрашивал. Если было 400 тыс. в год, но они были бы качественные, что невозможно, я понимаю…
– Что невозможно.
– Вопрос в другом, мы же все представляем себе качество этой диссертации, мы же все читаем название диссертации, за которую получают докторские степени наши известные политики. Только названия, потому что можно работы не читать…
– Да-да.
– Каким образом с этим примиряется ваша мысль о наведении порядка?
– Здесь я могу дать цифры, которым надо верить. В отличие от тех общих цифр, которые я давал. Я еще раз хочу сказать, что могут наступить времена, когда стране понадобится больше чем 27 тыс. остепененных сотрудников, но для этого должны быть созданы условия, для этого должна подняться наука. А если говорить о том, о ком вы говорите, и мы, кстати, наверное, подойдем к очень интересному вопросу, вот тут есть две категории соискателей среди тех, кто не занимается наукой. Это честные честолюбивые люди, блестящие профессионалы в своем деле, но не в науке. Действительно, последние 15 лет в стране появилось много социально, общественно значимых сфер, которые тоже хотят занять свое социальное место в иерархии и быть аттестованными, но они никакого отношения к науке не имеют и к образованию тоже. Хотя многие из них и имеют. Скажем, если человек год или полгода является депутатом, а до этого был заведующим кафедрой, почему бы ему не защититься. Но я говорю о тех, которые как бы не имеют. Возникла проблема, причем очень непростая проблема, а что делать с этими людьми, если система развивалась так, что десятилетия они готовились, складывался менталитет, складывалась потребность в обществе этом? Одними запретительными мерами здесь не поможешь, это точно.
– Так, видите ли, сами по себе диссертации политиков, в общем, погоды не делают. Просто люди бегут защищать фиктивные докторские диссертации ровно потому, что нефиктивные диссертации низкого качества.
– И да, и нет.
– Если бы публика знала, что докторская диссертация, как правило, вещь серьезная, они бы так не старались.
– И да, и нет, Александр Николаевич, я вас перебиваю, извините.
– Да, конечно, конечно.
– Может быть, закончим с количественным делом. В 2005 году таких диссертаций, о которых вы говорите (мы не говорим сейчас о купленных диссертациях, я говорю просто о диссертациях людей, не занимающихся наукой), опять же цифры все-таки. Вот здесь абсолютные цифры. Таких диссертаций было около 10% – это колоссально много.
– Как-то да, многовато.
– Сейчас я могу сказать, что диссертации людей, которые не занимаются наукой, 2,5−3% – тоже много, но все-таки в три раза меньше. Общее снижение, вот здесь снижение. Может быть, вернемся к теме, а что же делать с тем желанием быть защищенным у честных специалистов, но не в науке? И мы сразу как стратегическую задачу вообще поставили вопрос так – у каждого соискателя милиционера, что называется, не поставишь. Поэтому и запрет не нарисуешь им, что дальше «кирпич», нельзя дальше идти, хотя, так сказать, занимались и этим делом. Возникла идея, а может быть… Вот, видит Бог, я не сторонник копирования того, что есть на Западе, полностью, но посмотреть, как там все это устроено. Там есть нормальная система MBA и DBA – доктор бизнеса и администрации. Может быть, поставить вопрос так – пусть они проходят эту общественную и государственную аттестацию по другим правилам, другие люди будут определять, и доктор, скажем, практической экономики ничем не хуже, но и не лучше, чем доктор экономических наук.
– Совершенно никаких возражений.
– Да, и нужно только было договориться, и сейчас нужно договориться о правилах игры, подготовить общество – это не быстро, и говорить…
– Общество отчасти готово…
– …о некотором горизонтальном соответствии…
– …потому что за последние 20 лет такое множество, например, академий развелось, Вы ведь знаете лучше.
– Да, да, да.
– Теперь можно стать академиком буквально за 17 минут, у каждого угла.
– С диссертациями все-таки такого безобразия нет. Теперь мы ушли от диссертаций не по теме, то есть не по науке, не по образованию, но все-таки о работах практических администраторов, экономистов практических, юристов практических к «черным» диссертациям, покупным диссертациям.
– Говорят, не сильно дорого?
– И говорят, очень много. По поводу «не сильно дорого» не знаю, не покупал. Много – думаю, что неправда, если говорить о количестве. Но абсолютная правда другое, что каждая такая ситуация, особенно если она у заметного человека, скажем так, публично заметного человека, – это колоссальный удар по престижу науки в целом, да, я думаю, и власти тоже.
– Да, безусловно.
– Безусловно. Поэтому об этом стоит говорить. Как-то, обсуждая эту проблему, я сказал, что, действительно, никакой системе аттестации: ни ВАКу в нынешнем его состоянии, ни даже Министерству образования вместе с ВАКом – с этим не справиться. Здесь очень много аспектов. Во-первых, терпимость к этой проблеме самой научной корпорации.
– Вот мне, собственно, и кажется, что это не ваковский вопрос, это вопрос советов.
– Да, это не ВАКа вопрос.
– Вы знаете, кто пришел защищаться.
– Это не вопрос советов, это гораздо сложнее и больше. Вы понимаете, в чем дело, вот какая ситуация сегодня. Даже если вы доказали, а это доказать чрезвычайно трудно, что вы имеете дело с покупной диссертацией, даже если вы это доказали, максимум, что ВАК может сделать, не утвердить эту диссертацию. Я не без удовольствия этим летом (как всякий русский человек, когда у кого-то сложности, бывает приятно) увидел целую серию репортажей по поводу Германии с аналогичной проблемой.
– Тоже покупные диссертации?
– Было обнаружено около 600 диссертаций в прошлом году, и была огромная волна процессов там. Так вот у нас нельзя устроить эти процессы, значит, нужно создавать нормативную базу и привлекать…
– А за что? Что тут криминального?
– Мошенничество. Но по нашему законодательству…
– Очень сложно, по-моему, очень сложно.
– Очень сложно. По нашему законодательству, кроме терпимого отношения в научном сообществе, это такие этические нормы, их можно было понять в начале изменений в стране, в начале 90−х, когда профессор совсем копейки получал, вот он решил подрабатывать таким образом, но сейчас…
– Насколько я знаю, не профессоры пишут диссертации за деньги…
– Вы знаете, часто профессоры.
– …ребята помоложе. Профессоры тоже, да?
– Да, потому что качество диссертаций, кстати, бывает очень хорошее. Поэтому и было нами принято одно из решений (но в пятиминутной программе ничего подробно не расскажешь), скажем, людей, занимающихся не наукой сегодня, в обязательном порядке приглашать на экспертные советы, чтобы просто проверить квалификацию этих людей, слова-то они выговаривают, которые написаны, как минимум? Ведь докторская диссертация по положению – это крупный вклад в науку.
– Личный.
– Личный. Либо решение крупной народно-хозяйственной задачи. Мы же столкнулись в начале 2005 года (сейчас мы чуть отошли от этой точки) с тем, что даже эксперты, представляя на президиуме ВАКа диссертацию, говорят: диссертант хорошо владеет материалом диссертации. Это о жанре диссертации, о том, что изменилось. Разница как между изложением и сочинением.
– Да-да-да, совершенно верно.
– И вот чем занимались три года. Мы дошли до того, что нужны некие юридические изменения, то есть привлечение фискальных органов, правоохранительных органов, чтобы с этой ситуацией бороться, чтобы можно было наказать профессора Иванова, если он этим занимается…
– Секундочку, вы буквально минуту назад сказали, что очень трудно доказать покупной характер диссертации.
– Да, я сказал, это так. Но даже если это доказал…
– А-а, просто на тот нечастый случай, когда это доказано, чтобы это была уголовщина?
– Чтобы это было, по крайней мере, административное серьезное нарушение. А может быть, и уголовщина, как в Германии. Например, третья группа инструментов – это чисто технические инструменты, скажем, программа «Антиплагиат», которую мы…
– Да-а, знаю эту программу, она несколько лет назад выиграла конкурс русских инноваций журнала «Эксперт». Но она же в промышленное производство еще не поступила вроде бы?
– Авторы этой программы любезно предоставили нам, но в силу бедственного материального положения (а может быть, больше и не надо) мы ее используем только в таком выборочном режиме, но в самом деле здесь эффект известный – зажегся красный свет, он порой страшнее, чем обнаружение конкретного плагиата, то есть люди знают, что их могут проверить элементарно технически на плагиат и так далее. Это вот технические способы.
– Позвольте вопрос, который, может быть, звучит невежественно, но мне это действительно интересно. ВАК отражает подряд или в течение года несколько работ, утвержденных советом такого-то вуза. Это как-то сказывается на репутации этого совета, на судьбе этого совета?
– Сказывается и совершенно определенным образом.
– Каким?
– В качестве многих десятков мер той самой «дорожной карты», о которой я упоминал, была такая ситуация. Было решено, что, если два соискателя прошли этот совет, но не прошли ВАК по любой причине (сняли ли они сами после совета с рассмотрения свою диссертацию, либо экспертный совет отклонил, либо ВАК отклонил), этот совет просто закрывается. Две защиты.
– Вообще две или за год, например?
– Вообще две защиты.
– Это очень жестко.
– Ситуация такая, вы ее назвали катастрофой, она требовала жестких мер.
– И сколько раз пришлось применить это жуткое правило?
– На каждом заседании ВАКа, на каждом заседании президиума ВАКа, а это раз в неделю, минимум три-четыре совета закрываются.
– Так, простите, а сколько их всего в России?
– Я объясню ситуацию. Сейчас около 3 тыс.
– Очень много.
– Не знаю. Я думаю, что это как раз то множество, которое отвечает России. Я сейчас объясню ситуацию. Но закрывают их не пожизненно, без права восстановления, правда, действует негласное у нас правило: не раньше чем через год мы возвращаемся к совету в данной организации, но обязательным условием бывает смена председателя совета…
– Это естественно, как же иначе.
– Таким образом, каждый президиум ВАКа мы закрываем минимум три-четыре совета. Какая была ситуация с советами вообще, когда я пришел? Существовали самые разные типы диссертационных советов, была ординарная обычная сеть советов, которая как раз и насчитывала около 3 тыс. советов, чуть, может быть, побольше. Была 1 тыс. советов так называемой резервной сети, я до сих пор не понимаю, что это такое.
- Мне трудно себе представить, как это может быть. Что значит резервных?
– А это значит, что они как бы создавались на неопределенный промежуток времени – на год, например.
– Но они же создавались не на улице, они в какой-то организации создавались?
– В организации, безусловно.
– Научной. Или учебной?
– Научная организация подает, и говорят, что вам в постоянную сеть по каким-то причинам рано, будьте в резервной сети.
– Нечто вроде кандидата в депутаты.
– Вроде кандидата в депутаты. Вот этот институт мы сразу вообще просто упразднили. Там были и приличные советы, они попали просто в обычную ординарную сеть. Где-то из 1 тыс. около 800 советов просто были закрыты единовременно в 2006 году. Тогда существовала практика создания разовых советов.
– Боже, а это кто?
– Мало-мальски власть имущий человек…
– Просто созывал у себя курултай…
– …созывал у себя курултай и защищал диссертацию. Это практика просто полностью была отменена.
– Согласитесь, это замечательно.
– Да, замечательные вещи. Существовал распространенный институт кандидатских советов, то есть советов, которые заведомо могли принимать только кандидатские диссертации.
– Это я знаю, в советское время такое было.
– Я считаю, что это неправильно.
– Да, потому что если не доверяешь, то не доверяешь, да.
– Я сравнивал уровень защит на обычных советах – там, где можно и докторские, и кандидатские защищать, с теми специализированными кандидатскими, он просто ниже был.
– Естественно.
– Естественно совершенно. И таких советов было около 30% от общего состава, сейчас не полностью убрали эти советы, но их меньше 2%, это отдаленные районы России, ничего не поделаешь. Хотя наука развивается во всем мире кластерами, но все-таки надо думать и об отдаленных районах.
– Это совершенно справедливо.
– Да. И там, где нет специалистов, открыты около 60 на сегодняшний день из 3 тыс. кандидатских советов. Вот так, если очень бегло, то, что делалось.
– А у нас с вами беглый разговор поневоле. А скажите, пожалуйста, сейчас идет какое-то законодательное закрепление новостей в вашей сфере, поданы какие-то поправки к законам. Что там такого?
– В самом деле ситуация следующая. У нас была очень большая проблема и с логистикой работы. Комиссия, хотя утверждалась правительством при Министерстве образования, а материально-техническое и организационное обеспечение Министерство образования поручило Рособрнадзору. Получилась вот такая четырехэтажная схема…
– Ну, это недоделанная административная реформа. Я помню это, да.
– И для того, чтобы умершего члена экспертного совета вывести из состава совета, что делает министр, требовались месяцы. Он давно лежит, уважаемый человек, на Ваганьковском кладбище, а бумаги ходят туда-сюда, мы не могли этого сделать месяцами. Уж не говоря о более сложных вещах, связанных, скажем, с предложениями по изменению законодательства и так далее. Так вот эти поправки как бы фиксируют реальную ситуацию. Они предполагают передачу в министерство этих функций по нашему обеспечению, и плюс, я надеюсь, что они решат одну очень важную начальную задачу для продолжения разумной деятельности во всей этой области – объединение (в каком-то смысле там должна быть независимость) проблемы аттестации и проблемы подготовки кадров. Сегодня, к сожалению, Высшая аттестационная комиссия не имеет никаких самых маленьких, тоненьких рычагов, для того чтобы влиять на систему подготовки кадров. А все проблемы аспирантуры…
– А что появится?
– Появится, наверное, я надеюсь, какой-то департамент в министерстве, который будет заниматься и вопросами подготовки кадров, и аспирантурой. И материально-техническими и организационными вопросами.
– И, работая с этим департаментом, вы будете какую-то обратную связь налаживать?
– Да-да, конечно, обратную связь наладить.
– Вы надеетесь на то, что эту планку, о которой вы начали говорить с первой секунды, удастся поднять в ближайшие годы?
- Да, и я думаю, что это можно будет сделать, уже имея в виду некие институциональные преобразования, макет которых уже видится, понимаете? Но те самые поправки к закону носят такой фиксирующий характер на сегодняшний день, они не предусматривают концептуальных изменений. Вот под это нужно будет строить совершенно новую базу законодательную.
– Ну, вот, видите, господа, значит, какой-то порядок в том, что унаследовалось от переходных эпох, сегодня наведен, а для того, чтобы кандидаты и доктора наши стали действительно кандидатами и докторами, еще что-то нужно делать