Пока в Сколково строится лишь Московская школа управления

http://93.174.130.82/digest/showdnews.aspx?id=9124a6ab-f384-44eb-b914-2a761515ed46&print=1
© 2024 Российская академия наук

Михаил Соколов: Сегодня в Московской студии Радио Свобода - бывший министр науки и технологий, заведующий кафедрой управления наукой и инновациями Высшей школы экономики профессор Борис Салтыков и депутат Государственной Думы России, доктор экономических наук, профессор Валерий Зубов.

Мы будем говорить о положении российской науки и о разных проектах, которые должны превратить российскую экономику из сырьевой в инновационную, естественно, с опорой опять же на науку. Поскольку в повестке дня пленарного заседания Государственной Думы России в пятницу - президентский законопроект об инновационном центре «Сколково» и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации в связи с принятием федерального закона «Об инновационном центре «Сколково». А в четверг прошли слушания по перспективам этого замечательного инновационного центра «Сколково» в Государственной Думе. С которых Валерий Зубов и вернулся.

Но прежде чем вести разговор о «Сколково» и о слушаниях интересных с участием такого крупного инноватора, как первый заместитель главы Администрации президента господин Сурков, я бы хотел все-таки попытаться с нашими гостями оценить нынешнюю ситуацию в российской науке. Можно ли считать, что она находится в кризисе? У меня аргументов в эту сторону не так много, но вот один из аргументов. Я процитирую статью ректора Московского института стали и сплавов Дмитрия Ливанова и Михаила Рогачева, «ОНЭКСИМ», в «Ведомостях»: «Хуже, чем сейчас, некуда: ученые и научные школы есть, Российская Академия наук и тысячи НИИ есть, а российской науки нет. Вместо нее - закостеневшая структура и отдельные активные исследователи».

Борис Георгиевич, как вы относитесь к этому тезису?

Борис Салтыков: К сожалению, он не новый. Я помню, когда я ушел с поста министра в 96-ом году, меня заменил министр Фортов. И в этот период, 96-97 годы, он выступил со статьей, которая называлась «Российская наука в коме». То есть ровно 15 лет назад она уже была в коме. И в этом смысле, если говорить чуть-чуть с юмором, она, конечно, показала свою завидную живучесть. Но и тогда говорили, что именно система научная или, как ее называют, национально-инновационная система абсолютно устаревшая, ригидная, то есть малоподвижная, затратная, плохо реагирует на новые проблемы. Но, в то же время, если говорить об академических институтах, например, почти в каждом институте есть живая группа, живая лаборатория. И если говорить о реформе, то я категорический противник: половину институтов закрыть, половину оставить. Должна быть очень сложная реформа, с выбором живых организмов, с перекомпоновкой, и конечно, основанная на изменении всех правил игры: от затратных советских механизмов, от размазывания ресурсов по плоскостям переходить к точечной поддержке самых продуктивных, эффективных научных групп.

То есть я соглашаюсь, что российская наука в плохом состоянии, но хоронить ее именно сегодня... Я повторяю, что ее уже 15 лет назад похоронили, но она живая. Нельзя сказать, что система живая. Она живая как деятельность отдельных ученых групп, лабораторий. Есть исключения даже целые институты, крупные коллективы более-менее живые. Но говорить, что система эффективна и хороша, - это абсолютная неправда.

Михаил Соколов: Валерий Михайлович, что вы думаете о сегодняшней системе научной, как экономист?

Валерий Зубов: Я бы подчеркнул два момента к тому, что сказал Борис. Первый. Действительно, это точечно. И самое главное, что в частном секторе, там, где частный сектор соприкасается с наукой, вот там самое живое и есть. Я недавно столкнулся с компанией «СканЭкс». Супруги Гершензон занимаются спутниковой съемкой объектов Земли. И вот они на сегодня лучшие в стране, причем по международным стандартам выполняют эту работу – космическая съемка.

Валерий Зубов: Они используют другие спутники, начинали с зарубежных. На публикации до сих пор просят разрешение в Роскосмосе. Хотя в Интернете это все размещается еще до того, как Роскосмос даст разрешение. Это абсурдная ситуация. И я хотел бы привести конкретный пример, что имеет место точечно очень передовая наука.

Я гуманитарий, я не технарь. Мы, говоря о науке, в основном говорим о технической части: там и там проблемы, раньше было хорошо... Но раньше действительно вынуждены были в техническую часть науки – в геологию, в космос, в атом – вкладываться по международным стандартам, пусть не так эффективно, но стандарты должны быть такими.

Михаил Соколов: Чтобы ракеты летали, правильно?

Валерий Зубов: Конечно. А все что касается общественной науки, ведь раньше она была вообще с минусом.

Борис Салтыков: И называлась «марксизм-ленинизм».

Валерий Зубов: Не важно, как называлась. Я с большим уважением к Марксу отношусь.

Борис Салтыков: Был такой бренд: все, что касается гуманитарной науки, – это марксизм-ленинизм.

Валерий Зубов: Но в целом, как общественные науки. Даже сейчас, когда идет бессмысленная полемика по рейтингам вузов, ведь в рейтинги попадают, плохие они или хорошие, в первую «сотню» два вуза, но только техническая часть этих вузов - МГУ и Санкт-Петербурга. В «500» - только техническая часть Казанского, Томского университетом, к примеру. А гуманитарно у нас никак не ориентируются.

Михаил Соколов: А вам не кажется, что гуманитарные науки отстали не надолго, а навсегда?

Валерий Зубов: Нет. И коллега, сидящий со мной за столом, представляет Высшую экономическую школу, и это вуз, который семимильными шагами приближается к мировым стандартам. Это вуз, который построен правильно. И там на международном уровне уже ведутся исследования, на международном уровне ведется преподавание, и он для студентов является толчком в карьере, откуда можно отлететь, как говорится, на любой уровень. Российская экономическая школа – маленькое заведение, где только магистратура действует. Там 150-200 человек всего. И при этом обширнейшие контакты с зарубежьем, то, о чем мы мечтаем. И в РЭШе преподают, и выпускники РЭШа работают за рубежом, становятся там профессорами, возвращаются, преподают. Поэтому моя оценка такая: есть куда и хуже, но есть достаточное количество точек роста, на которые можно опереться, чтобы двигаться в нормальном направлении.

Михаил Соколов: Валерий Михайлович, вы похвалили Высшую школу экономики, РЭШ, такие вузы, которые созданы, можно сказать, на голом месте. Считаете ли вы, что для того, чтобы был прорыв в российской науке, нужно продолжать эксперименты на свободных площадках? То есть не реконструировать, условно говоря, существующие вузы или институты, а создавать новые институты в широком смысле, не только университеты. Кстати, была еще одна очень хорошая статья в «Ведомостях» по поводу создания суперуниверситета современного. Правда, цена этого проекта оценивалась автором Юрием Амосовым в 5 миллиардов единовременно и 500 миллионов долларов ежегодно в течение 15 лет, но вот будет такое чудо. Считаете ли вы, что нужно идти с таких свободных площадок?

Валерий Зубов: Когда в России началась массовая индустриализация, а это вторая половина XIX века, после реформ Александра II... Причем сначала общественных реформ, а потом пошла настоящая промышленная революция, и Россия по темпам экономического развития конкурировала с Соединенными Штатами, «Транссиб» и так далее. В общем, мы помним фамилию Витте. И Витте столкнулся с той проблемой, которую вы сейчас сформулировали. Он выяснил, что та система образования, которая была в то время в России, не могла дать достаточного количества квалифицированных кадров, в первую очередь – инженерных, экономических. И Плехановский институт, который я оканчивал, он на ровном месте был создан по просьбе Витте.

Михаил Соколов: Как коммерческий институт, да?

Валерий Зубов: Да, он был создан как коммерческий институт и на частной основе, полностью за счет частных денег. То есть он решил, что реформировать дороже, чем создавать с нуля.

И мы должны для себя задать сейчас вопрос: что дешевле, что дороже – реформировать сотни вузов либо начинать с нуля, постепенно сокращая уже сложившуюся систему образования. Но это довольно ответственное решение.

Борис Салтыков: Я могу добавить к мысли Валерия Михайловича, что Московский физтех, вуз, тоже создавался с нуля.

Михаил Соколов: Но там, по-моему, какой-то факультет утащили, если не ошибаюсь, из МГУ.

Борис Салтыков: Это просто база, на которой надо было подготовить...

Борис Салтыков: Вы правы. Но физтех создавался потому, что (почти та же ситуация, что с Витте) возникали совершенно новые требования...

Борис Салтыков: Шел атомный, возникал ракетный. Нужны были не просто инженеры, а инженеры, которые имеют фундаментальную подготовку по физике и математике, но одновременно, как мы учили, умеющие чертить, знающие технологии и так далее. И моделью была французская система «Ecoles», то есть люди, которые и то, и другое знают. И действительно, он был создан с нуля, выделен участок. Если читать документы по физтеху: выделить 500 тонн угля туда-то. Вот какие были возможности.

Но если говорить в целом о проблеме, она состоит в том, что, конечно, проще набрать сразу нужных людей и строить нужные помещения. Но если говорить о том, что дороже, то, конечно, «Гринфилд» дороже в этом отношении. Есть огромные имущественные комплексы, есть какие-то коллективы. Но переделывать старые, приспособленные к старой парадигме коллективы невозможно. Это тормоз, который невозможно преодолеть. Поэтому, наверное, это одна из причин, почему выбрали «Сколково». Потому что действительно альтернативы были. Почему бы наукограды существующие не переделать.

Михаил Соколов: То есть вам сколковский проект – создать универсальный комплекс: академические институты, какой-то образовательный центр, университет, сосредоточенный, правда, на высших категориях – магистратура и аспирантура, и крупных корпораций, – как частный проект, кажется убедительным?

Борис Салтыков: Это, конечно, другой разговор. Я тут сразу могу вспомнить советский проект, похожий внешне, - это создание Новосибирского академгородка.

Борис Салтыков: Но система была автаркичная, закрытая.

Михаил Соколов: Там поссорились два академика, я помню, один из них, президент Академии наук и основатель этого академгородка, добрался до Хрущева и рассказал ему, что будет, если бомбу бросят на Академию наук в Москве. Надо создать запасной центр. И Никита Сергеевич ему поверил.

Валерий Зубов: Это академик Лаврентьев, но аргументы были другие.

Борис Салтыков: Я думаю, аргумент, если серьезно, был простой – необходимо создавать серьезный научный потенциал в восточной части страны. Потому что все, что на восток сдвинулось, это переместилось в результате войны. Какие-то филиалы возникли, но серьезной науки там не было. Томский университет, конечно, был, которому 100 лет было уже давно. Но все-таки городок, как гораздо больший и комплексный... Кстати, сразу были так называемые пояса внедрения, то есть КБ планировались. Внутри был университет запланирован. То есть похожие проекты. И сегодня выступал один японец и говорил, что японская делегация ездила изучать опыт Новосибирска и построила Цукуба. Это, в шутку, «Город Солнца», то есть научный городок рядом с Токио, который имеет примерно те же цели – исследования, университетский комплекс и то, что называлось в советское время внедрением, а на самом деле коммерциализация.

И про «Сколково». Если там была ясная цель создать потенциал, то в «Сколково», конечно, потенциал создавать бессмысленно. Потенциал, как люди, которые давно работают и чем-то занимаются именно в этом месте, будет набран. Туда соберутся люди готовые. Там будут представительства фирм. Не будут же там производство открывать. Да и университет новый там вряд ли построят. Наверное, магистратуру можно открыть, тем более, аспирантуру.

Так что я как раз отношусь к тем скептикам, которые считают, что «Сколково» не лучшее место и не лучшая форма. Я поддерживаю идею модернизации, понятно, что все поддерживают идею перехода к инновационной экономике. Но для того чтобы всерьез перевести всю страну к этой экономике инновационной, нужно переделать, наверное, около сотни законов, которые сегодня мешают тому, чтобы...

Михаил Соколов: Конечно, сотню законов переделать можно.

Михаил Соколов: Пожалуйста, внесено два закона в Думу по «Сколково». Будут налоговые льготы. И вы за них проголосуете, конечно, никаких проблем нет. И люди получат, которые там будут заниматься инновациями, замечательные налоговые льготы, будут освобождаться от налога на прибыль, по-моему, снижение социальных платежей. Это мечта любого бизнесмена - 14% от взноса на обязательное пенсионное, медицинское и социальное страхование иметь. По-моему, это в чистом виде будет оффшорная шарашка, как некоторые предполагают.

Валерий Зубов: Я хотел бы закончить ниточку МФТИ и Новосибирск. МФТИ корнями в Ленинграде, оттуда. Но не с точки зрения, что факультет, а люди оттуда принесли идеи. А в Ленинград эти идеи попали в первую очередь из лаборатории Резерфорда. Люди были там, в частности, академик Иоффе. Его ученики все встали во главе потом атомного проекта. И МФТИ создавался – то есть люди. Это первое.

Вторая часть. Новосибирск. На самом деле, хотя я из Красноярска, хочу сказать, что влияние Новосибирского центра двоякое, оно не чисто сибирское. То, что у нас в Красноярске университет строился по идеологии новосибирской, и то, что он стал потом ядром Сибирского федерального университета, второго теперь по размерам университета в стране после МГУ, и то, что там действительно прорывно было, я это чувствовал сам. Но не только сибирский мотив здесь важен. Появился центр конкуренции по отношению и к Москве, и к Ленинграду тогда. Совершенно свежие люди. Они же добровольно поехали. Он был деканом экономического факультета в Плехановском институте, и он туда едет добровольно. У него все здесь было.

Михаил Соколов: Открывается вакансия на академика. Этот метод известен. Стимулы были хорошие.

Валерий Зубов: Но самое главное, вспомните фильм «Девять дней одного года», там вообще разговор не идет о коммерциализации, там люди наслаждались общением с себе подобными, сидящими за столом. Атмосфера Новосибирска, МФТИ, МИФИ...

Борис Салтыков: И Обнинска. Это диссидентские города.

Валерий Зубов: Это дискуссия физики и лирики. Параллельно шли два процесса. Недавно ушедший Вознесенский, Евтушенко и физика – это параллельно. Взрыв был не только в атомном и космическом направлении, но еще и в культурном.

Михаил Соколов: Вот послушали вы Суркова, послушали других. Каковы впечатления?

Валерий Зубов: Я вам вопрос задам чуть-чуть со стороны. Вам не надоели разговоры о стабильности, о вертикали власти, о том, что мы - сырьевая, энергетическая сверхдержава?

Валерий Зубов: И то, что мы начали говорить, даже только начав говорить о том, что построить экономику, которая не только от нефти зависит, о том, что надо расширить контакты с зарубежными учеными, что надо отнестись позитивно к уехавшим на Запад российским ученым, сделать здесь возможность равноценного участия в науке, которое есть за рубежом, - уже одно это как свежий ветер.

Михаил Соколов: Неплохо бы еще выпустить тех ученых, кто сидит, якобы, за шпионаж, например. Для того чтобы свежий был ветер.

Валерий Зубов: С моей точки зрения, конечно, такой человек, как Валентин Данилов, которого я лично знаю, он сидит не за шпионаж, он прекраснейший ученый, один из самых ярких в Красноярском крае, связанный как раз с космосом и с ядром одновременно. И убыток для нашего общества, что он сидит, а не работает, как ему следовало бы.

Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что смена разговоров меняет настроение в обществе?

Валерий Зубов: Меняет. Конечно, время потребует практического результата, но всегда на какое-то время дается люфт, некоторый задел по времени, когда даже разговоры людей начинают сдвигать в какую-то сторону. В 85-ом году начали с разговоров. И сейчас вспоминается эпоха Горбачева, как говорильня, много говорили. Но страна-то стала подготовленной для серьезных реформ. И потом реформы эти прошли, тяжело, с большими издержками, но страна назад не поворачивается. Началось, конечно, с разговоров. В Библии сказано так: вначале было слово.

Михаил Соколов: Вопрос с пейджера. «Как вы относитесь к идее регистра молодых, талантливых людей?». Там 25 тысяч, прямо как сталинская цифра «25-тысячники». «Может ли это привести к развитию нашей науки или сведется к тому, что каждого талантливого человека будут брать «на крючок» без его ведома, чтобы он никуда не убежал?», - спрашивает Лора.

Борис Салтыков: Нет, я думаю, что всевозможные списки – это чиновничья игра. Может быть, это пиар тех, кто все это выдумывает. Потому что люди талантливые есть, и это всем известно. И от того, попали они в список или не попали...

Михаил Соколов: Им скажут: «Вступайте в «Единую Россию» - и будете получать гранты».

Борис Салтыков: За эту черту я не заступаю. Я не понимаю, что с этим списком можно делать. Есть понятие кадрового резерва. Но опять же это в парадигме чиновников, для того, чтобы они знали, кто их сменит или может сменить. Может быть, это полезно знать, чтобы не с улицы брать. Хотя любой конкурс на должность предполагает, что любой человек, который заявит, может участвовать.

Валерий Зубов: История же есть у каждого из нас, и легко ее вспомнить. Эйнштейн не поступил в институт и окончил только техникум, Франклин Делано Рузвельт не окончил Гарвард, Билл Гейтс не окончил Гарвард, Зельдович, Герой соцтруда, не имел высшего образования. И можно продолжать. Я не знаю, был ли Сахаров золотым медалистом в школе.

Борис Салтыков: Но «академика» ему дали сразу, по-моему, минуя членкоры.

Валерий Зубов: Но я приведу свой личный опыт, который заметил уже по своей жизни. Работая деканом экономического факультета, легко улавливалась следующая вещь: «отличники» в школе поступали в вуз, но, как правило, не были первыми в вузе. «Отличники» в вузе не так часто становились преуспевающими, когда выходили в реальную жизнь. И поэтому заранее составлять список – это обречь себя на то, что вы можете пропустить талантливых людей. Каждый раз надо оценивать по-новому. Есть люди, которые с утра до вечера работают, но ничего не выходит. А есть люди, вот один раз его осенило... Мы же говорим о науке, о чем-то новом. Какой вклад в науку внес Коперник? Всего лишь один. Он ясно сказал: «Земля вокруг Солнца вращается». До него, правда, Галилей это сказал, а еще раньше – Джордано Бруно. Но одна всего идея.

Валерий Зубов: Поэтому я с Борисом Георгиевичем абсолютно солидарен, вот эти списки в науке категорически запрещаются.

Михаил Соколов: Давайте к «Сколково» вернемся. Еще один вопрос принципиальный – о льготах.

Борис Салтыков: Михаил, я хочу поддержать идею Валерия Михайловича в том, что начали с разговора. Идея состоит в том, что, слава Богу, хоть что-то конкретное делается.

Борис Салтыков: Но скепсис мой связан с тем, что я боюсь, что весь наш порыв инновационный сосредоточится вокруг этого проекта.

Михаил Соколов: Я как раз об этом и хотел поговорить. Когда речь идет о льготах приятных и разных, и об огромных деньгах, которые будут сконцентрированы в одном месте, не получится ли так, что это все туда вместо раскрепощения атмосферы, которая во всей стране? Сегодня Сурков сказал: «Силиконовая (или Кремниевая) долина одна в Америке». Но это не совсем правда. Там много других мест, где тоже замечательно работают ученые. Главное, что там же не государство ее насаждало, она постепенно образовалась благодаря определенным действиям университета, государственных денег, безусловно, и так далее. То есть это не был проект какого-то президента, который сказал: «Я сейчас вам построю чудесное место, где будет цвести сто наук и тысяча научных школ будет». А в России все, как обычно, сводится: построим окно в Европу, будем завозить огромное количество иностранцев мудрых, как пообещал господин Сурков. Вот это беспокоит - оффшор за забором, шарашка с налоговыми льготами.

Валерий Михайлович, вы же в оппозиционной партии состоите, как вам все это?

Валерий Зубов: На все стараюсь смотреть прагматично и стараюсь найти оптимистичное начало во всем. Не совсем случайно возникла и Силиконовая долина, ведь рядом Стэнфордский университет, который был построен на деньги, заработанные... там и кровь присутствовала. Рядом технологический институт. И это все в штате, который... сейчас он банкрот, а это процветающий был штат – аэрокосмическая отрасль, самый высокий уровень жизни.

Михаил Соколов: А вы на что намекаете? Московская область, между прочим, банкрот полный по бюджету.

Валерий Зубов: Но в Калифорнии сложилась вот какая ситуация. И Гарвард, и Принстон, и Йель, там все было. Но в Силиконовой долине была некая атмосфера – замес разных народов. Причем традиция авантюристов, которые в середине XIX века пошли за золотом, она генетически передавалась. И люди нашли место, в котором расовые предрассудки были сглажены.

Михаил Соколов: Валерий Михайлович, вы куда-то далеко ушли. Вы хотите сказать, что «Сколково» такое же замечательное место, где сойдутся народы, где процветет наука.

Валерий Зубов: Нет, я хочу сказать, что потом возникла критическая точка. Вот она и дала. Есть критические точки удачные, а есть и неудачные. Мы сказали про Новосибирск и про физтех, но мы можем сказать про Зеленоград, и это пример неудачного как раз эксперимента. Там должна была быть микроэлектроника. А-ля «Сколково», но только 40 лет назад.

Михаил Соколов: Она сначала развивалась для того времени неплохо, а потом померла.

Валерий Зубов: Куда-то все делось. И «Сколково» состоит из двух частей. Сейчас, безусловно, хорошо. И надо сделать максимально этот проект, чтобы он был такой, как манхеттенский, как МФТИ, как Новосибирск и так далее. Но если ослаблена будет целевая установка, заинтересованность людей в этом проекте – не появятся результаты осязаемые для того, чтобы притягивать вторую волну тех, кто туда попадет, ну, тогда будет второй Зеленоград. И такой вариант есть.

Михаил Соколов: Но вот что вызывает сомнения. Аргумент сегодня опять же Суркова был: «В этот проект уже поверили западные крупные компании. Они туда пойдут. Вот они уже денег предлагают». И все замечательно. Конечно, дураков нет. Например, компания «Cisco» собирается туда вложить большие деньги. Ведущую роль в проектировании иннограда, взяв за образец бизнес-модель строительства Восточного центра глобализации в Бангалоре, «умные» подключенные здания, сети электропередачи – все замечательно. После чего представитель этой компании сказал, что в дальнейшем его компания надеется получить в России госконтракты на проектировку других «умных» городов, а также проекты в сфере энергоэффективности. И другие компании, если по списку посмотреть, - это те компании, которые предпочитают получать теми или иными способами (не будем говорить какими) государственные заказы. Наверное, это «замечательные» компании.

Валерий Зубов: А чего плохого? Мы заманим их в «Сколково», а потом...

Михаил Соколов: А потом сделаем то же самое, как на Сахалине? Они построят что-нибудь, а мы их выдавим с помощью Митволей.

Валерий Зубов: А зачем нам каждый раз повторять только ошибки, почему бы нам не развивать хорошие результаты?

Михаил Соколов: Пока такого не было. Грабили и выгоняли.

Валерий Зубов: Совсем не так. В том же атомном проекте были люди, которые из зарубежья, и добились здесь успеха.

Михаил Соколов: А вы знаете, как завозили? В вагонах для зэков. Немецких арестованных физиков. Или Тимофеева-Ресовского.

Валерий Зубов: А вы знаете, как Бор вылетал из Дании перед оккупацией ее? В трюме самолета.

Борис Салтыков: Я хочу добавить про Кремниевую долину. Года четыре-пять я встречался с одним американским профессором, который 20 лет изучал феномен Силиконовой (Кремниевой) долины. Он сказал, что даже в Штатах не удалось повторить полностью этот проект. Есть так называемая «Дорога 40» около Бостона, где биотехнологии. Главное – совпало много факторов: и климат, и этнические вещи были. Но мощный подъем, связанный с изобретением полупроводников и желанием быстро заработать, наличие университета, который рядом.

Борис Салтыков: И «семейная» обстановка, когда вы можете сесть в машину в тапочках и доехать за 2 километра к другу, занять у него 100 тысяч долларов, когда расскажешь ему идею, все друг друга знают, доверяют. И большие деньги пришли за большими доходами. Но вот атмосфера доверия и свободы университетской еще, она была доминантой.