http://93.174.130.82/digest/showdnews.aspx?id=8f17b6a5-5656-419d-817a-8313ed1f28e6&print=1© 2024 Российская академия наук
С. Сорокина― Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Сегодня мы говорим о пожаре в ИНИОНе. И представляю вам наших сегодняшних собеседников. Это Владимир Евгеньевич Фортов, академик, президент РАН и Юрий Сергеевич Пивоваров, академик РАН, профессор, директор Института Научной Информации по Общественным наукам. Вы уже оправились от шока? Пришли в себя или еще в травматическом состоянии.
В. Фортов― Я оправился.
С. Сорокина― Все более-менее понятно.
Ю. Кобаладзе― И есть план действий.
С. Сорокина― В минувшую пятницу был сильный пожар в здании библиотеки на Нахимовском проспекте. Тушили сутки. Даже говорят 25 часов. Это одно из громаднейших собраний библиотечных в нашей стране. Четвертое по величине в России, второе в Москве после Государственной библиотеки. Немыслимое число единиц хранения там.
Ю. Пивоваров― 14 миллионов.
С. Сорокина― И кроме того это конечно собственно институт, где располагались сотрудники, помещения для работы. И теперь это во многом руины.
Ю. Кобаладзе― Картинка вообще страшное впечатление, что там вообще ничего не осталось.
В. Фортов― Действительно ощущение такое очень серьезное. Но пострадало две тысячи из 30 тысяч.
С. Сорокина― Но остальное залили неимоверным количеством воды.
В. Фортов― Это правда. Но все-таки цифры именно такие.
Ю. Пивоваров― Верхний этаж третий разрушен. Он был сделан так, что первые два этажа тяжелые основательные конструкции, а третий. Это было так сделано в 60-е годы, была Госпремия РСФСР за этот проект. Легкая часть разрушена полностью. И крыша. Поэтому проливается все вниз, сейчас снег идет. Но квадратных метров две тысячи, наверное, разрушений будет больше. Но, тем не менее, значительная часть здания спаслась и не пострадала. Каталоги остались.
С. Сорокина― Я знаете о чем вспомнила, дело в том, что в 1988 году я уже работала в Ленинграде на телевидении и в феврале…
Ю. Пивоваров― 14 февраля.
С. Сорокина― Горела библиотека академии наук на Васильевском острове. И буквально на следующий день я была там со съемочной бригадой и на всю жизнь запомню эту темноту, естественно в обесточенных коридорах, горелые стены и запах едкий жуткий. Который, кажется, никогда не выветрится. Это была какая-то страшная история. И я помню, что академик Д. С. Лихачев возмущался, что заливали все водой, гнали из Невы, не хватало воды. И что огромное количество книг пострадало именно из-за того, что залили. У нас потом была история, что раздавали под честное слово желающим книги домой сушить. Горожане сушили книги, кстати, все вернули. Что у вас с этим, много ли пострадало не от огня.
Ю. Пивоваров― Залили очень много это естественно. Работает Мосводоканал, который как МЧС работает очень здорово. МЧСовцы сработали просто блистательно. Они приехали через несколько минут, когда от нас поступил на центральный пункт сигнал. И, слава богу, через 6-7-8 минут приехали. Сейчас работает Мосводоканал, я думаю закончит завтра работу по выкачиванию воды. Вода выкачивается в пустой бассейн перед институтом. А дальше мы будем смотреть, что делать. Поскольку за эти годы технологии все-таки улучшились. Нам предложил директор федерального агентства архивов Артизов, замечательный любезный человек единственную в России машину где-то купленную по сушке. Конечно, мы воспользуемся этим. Есть и другие. Если мы будем перевозить книги, куда нам дадут перевозить, то они будут в рефрижераторе и они уже там будут сушиться.
С. Сорокина― Мы после питерской истории изучили все эти методы. Потому что и заморозка для того чтобы плесень не разрасталась и сушка, какие-то специальные приспособления для того чтобы консервировать книги. Но ужас в том, что спустя 27 лет до сих пор еще не все восстановлено. Я, честно говоря, в шоке, когда узнала, что это так. Сказали, что 15-20% фондов пострадало.
В. Фортов― Не можем сейчас точно оценивать, но общая оценка, которая была сделана специалистами МЧС и специалисты это подтверждают, в таком духе. Причем ценность 15-20% она очень неравномерна. Есть такие материалы, которые существуют на электронных носителях. Есть материалы, которые в других местах. Есть книги, которые распределены за границей. И это восстанавливается копированием того, что есть. Есть, конечно, вещи, которые просто сгорели. Мы сейчас не можем оценить, сколько…
С. Сорокина― Пока вас туда не пустили.
В. Фортов― Но пока неясно. МЧС далеко не пускает.
Ю. Кобаладзе― А почему они так?
В. Фортов― Опасно. Видели наверняка…
С. Сорокина― Там даже стена разрушена.
В. Фортов― …внешне это похоже. Хотя масштаб совсем другой. Эти конструкции металлические. А они обладают таким свойством, что если подвержены высокой температуре, то они теряют свою прочность. Близнецы как раз из этой серии.
С. Сорокина― Такие аналогии.
В. Фортов― Туда попасть, в общем, рисковать жизнью. Хотя есть разные точки зрения, но наша точная информация, что система пожарной сигнализации проверялась регулярно, все документы это подтверждают. И специалисты пожарные узнали, когда у них загорелся на пульте сигнал.
Ю. Пивоваров― Люди тоже звонили.
В. Фортов― Второе система пожаротушения, которая существует, они разные. Но та, которая там применялась и она заложена в проекте, поэтому предъявлять в этом смысле какие-то претензии не нужно, она состояла в том, что по институту есть система гидрантов. Таких труб больших, в которых подается вода. То есть вы не из пожарной машины качаете…
С. Сорокина― А по внутреннему водоводу.
В. Фортов― Это очень сильно помогло. Потому что если бы не было системы оповещения «а», и не было вот этой системы «б», то потери были бы не 20%, а могло и все сгореть. И пожарные просто поразительно…
С. Сорокина― Владимир Евгеньевич, мы все знаем, что сейчас в 21 веке и в библиотеках мировых есть куда более надежные системы защиты от пожара. Например, блокируются специальными металлическими заслонками целые стеллажи с книгами. По сигналу отсекаются отдельные отсеки. У нас где-нибудь такое есть?
В. Фортов― По всей видимости, в каких-то хранилищах типа президентского, наверное, есть. Видел похожие вещи. Действительно когда происходит пожар, автоматически идет газ, который не поддерживает горение.
С. Сорокина― Газом как бы блокируют это.
В. Фортов― Чтобы окисление перебить. Кроме того, конечно, есть системы, которые подают не воду, а мелкий порошок, кстати, разработаны в академии наук.
С. Сорокина― Вы вообще специалист по высоким температурам, горению и так далее.
В. Фортов― Так вышло. Да, конечно, системы очень развитые. Но это все упирается в деньги. А с деньгами…
С. Сорокина― Вот. Теперь вопрос. Скажите, пожалуйста, сейчас, разумеется, все претензии, какие-то вопросы к руководству института и академии. Насколько я помню, полтора года назад у нас произошла некая реформа, которую до сих пор с большим трудом переживает РАН. Когда произошло разделение науки и имущества, в том числе зданий и всего, что с ними связано, которые перешли в федеральное агентство. Так отвечает все-таки кто за состояние зданий, ведь не вы же, а наверное агентство.
В. Фортов― Сегодня не тот у нас этап, когда искать крайнего.
С. Сорокина― Если формально.
В. Фортов― Правоохранительные не к ночи будет сказано органы, они войдут туда, они посмотрят ситуацию. На месте оценят, кто виноват, какие есть основания считать это результатом того или иного воздействия и только тогда мы сможем говорить предметно. Вы хорошо знаете эту систему…
Ю. Кобаладзе― Пожарами никогда не занимался.
В. Фортов― Но порядок расследования дел наверное мимо вас пройти не могло. Поэтому я бы сейчас не искал крайнего. Потому что перед нами другие задачи. Мы должны пустить институт как можно скорее в работу. Ибо это не просто институт, а это институт, который является центральным институтом, вокруг которого работают десятка два, если не три других институтов. Работа построена так, что институты гуманитарного профиля это историки, социологи и так далее, они пользуются этими…
С. Сорокина― У вас там все диссертации пишут, по-моему.
В. Фортов― Все хорошо понимают, что для гуманитариев первоисточники это важно. И тем более сейчас, когда казалось бы, по очевидным вещам возникают сомнения, кто там войну выиграл. Какая роль того или иного фронта. На самом деле это все имеет точное документальное подтверждение. Если мы остановим сейчас работу или притормозим, то пострадают не только сотрудники института, а из 760 человек, но и вся система, которая окружает институт.
Ю. Кобаладзе― А что сейчас лучше, снести здание…
С. Сорокина― Уже есть решение восстанавливать.
Ю. Кобаладзе― Если там расплавились конструкции.
В. Фортов― Не все. Два процента и 30 тысяч – мы назвали цифру. Вы наверняка помните институт. Он был в то время современный. Другое дело, что систему пожаротушения надо было менять на автоматическую. Директор института, руководство института обращалось неоднократно к этому вопросу. Давайте сделаем одно, второе, третье. Но академия наук и тогда и сейчас находится в очень сложном финансовом положении. В 1991 году финансирование науки было обвальным образом сокращено в 30 раз. Пожалуй, ни одна сфера человеческой деятельности включая оборону, такому шоковому воздействию не подверглась. И с этого времени мы в таком положении. У нас очень низкая зарплата, инфраструктура находится в очень тяжелом положении и конечно нуждается в модернизации. По нашим оценкам процентов 70 инфраструктуры уже выработали свой ресурс. Это большая проблема. Фактически мы видим, что в течение 25 лет внимание финансовое было минимальным. Директор института неоднократно этот вопрос ставил и на президиуме это обсуждали, я помню. Но мы тут оценку недавно сделали, надо чтобы современную систему построить около 100 миллионов, а давали 1-2. Не потому что кто-то не понимал…
С. Сорокина― Около 100 миллионов, чтобы систему предотвращения пожара.
Ю. Пивоваров― Для библиотеки.
С. Сорокина― Скажите, пожалуйста, а вы сейчас хоть какими-то деньгами сами распоряжаетесь или это вообще выведено из ваших…
В. Фортов― Академия наук имеет небольшие деньги.
С. Сорокина― Потому что есть специальный фонд, который на исследование выделяет деньги. Есть ФИАН.
В. Фортов― Это правда. Но я назову цифры. Что такое академия наук. Это около тысячи разного рода предприятий, институты, предприятия обслуживания. И общий объем финансирования около 100 млрд. рублей в год. Они управляются процентов на 98 в ФАНО. Таков закон, мы его исполняем. В самой академии наук осталось около 3 млрд. в год и если вы переведете это на деньги, которые можно запомнить, то вся академия наук сегодня, включая зарплату, приборы, оборудование, ремонты, это 1,4 млрд. долларов. Это финансирование среднего западного университета.
С. Сорокина― То, что у нас на всю академию.
Ю. Пивоваров― На тысячу институтов.
Ю. Кобаладзе― И понятно, что каких-то заметных драматических вливаний финансовых ожидать не приходится.
В. Фортов― Мы делаем все, чтобы так произошло. Правительство пытается делать все, что оно может. Но цифры такие. Тут еще один параметр, если говорить о финансировании. Какая доля внутреннего валового продукта идет на науку. У нас сегодня чуть меньше одного процента от всего ВВП. Это сумма, она очень мала. Например, Китай – 2%, Америка – 3%, Корея – 4%, Израиль – 4,6%. То есть относительное финансирование, которое надо сравнивать. Потому что если просто сравниваем, сколько дают американцы, сколько дают немцы и мы, мы проиграем сильно. Но этот процент показывает, в каком состоянии находится наука. В майских указах президента эта цифра должна быть 1,77. Почти в два раза мы должны увеличить. Эту задачу никто не отменял и мы сейчас пытаемся, несмотря на трудности…
С. Сорокина― Я хотела сказать о том, что совсем немного оцифровано было документов, которые в вашей библиотеке. Потому что мы говорили уже перед эфиром, что в государственной библиотеке Ленинке давно идет этот процесс по оцифровке. И хотя далеко не все, все-таки значительная часть. В вашем институте оцифровано крайне мало было.
Ю. Пивоваров― Я не буду говорить, что денег не было. Потому что если я скажу, дальше о чем разговаривать. Это не совсем так. Все журналисты задают этот вопрос. Оцифровка. Прежде всего, нужно сделать электронный каталог. Ленинка республиканская библиотека сделала это за счет гранта ЕС. А не нашего государства. Мы просили небольшие деньги, для электронного каталога нужно было 9 миллионов рублей. Не сегодняшних. Наши бы умельцы это сделали, хотя это стоит гораздо дороже.
С. Сорокина― У вас даже каталога нет электронного.
Ю. Пивоваров― Частично есть только новой литературы.
В. Фортов― Это очень ценное дело.
Ю. Пивоваров― Ни одна библиотека мира на самом деле не стремится к тотальной оцифровке. Я уже говорил, что цифруется во многом в издательствах. Потому что бессмысленно цифровать в каждой библиотеке одну и ту же книгу. Если в Колумбийском университете оцифровали, значит уже можно пользоваться. Из Лондона или из Москвы даже. Но зато мы довольно много сканировали. Была программа и сейчас она есть – Научное наследие России. Где сканировались книги России конца 19 или середины 19 и начала 20-го, мы специально их выбрали для сканирования, поскольку это тоже спасение книги. Потому что итальянская или английская книга может быть оцифрована или сканирована в Италии или Англии. Даже если что-то из этого погибло, мы спасли это. То есть все не совсем так, как представляется журналистами.
С. Сорокина― А сами технические устройства, носители где?
Ю. Пивоваров― Сканированные в базе данных, которая принадлежит академии наук.
С. Сорокина― Отдельно. Там не оплавилось?
Ю. Пивоваров― Нет, это исключено. Это не с моим институтом связано. Это связано с суперкомпьютером академика…
Ю. Кобаладзе― Где он находится?
Ю. Пивоваров― Ленинский, 32. Есть еще одна тема. У нас самые большие базы данных. Таких нет ни в США, нигде. То есть вы заходите туда и хотите узнать, как французские компании действуют в Нигерии. Вам отвечают, вот литература. И указывают, где взять. Большинство есть у нас. Поэтому к нам обращаются различные организации, когда им надо узнать по совершенно экзотическим…
Ю. Кобаладзе― В том числе иностранные.
Ю. Пивоваров― Иностранные меньше, в основном наши государственные. Специальные в основном. Так вот это спасли. Эти уникальные. В Штатах даже нет таких баз данных. Что тоже принципиально важно. Потому что даже если какая-то книга утеряна, там сказано, где ее можно найти.
Ю. Кобаладзе― И не только у нас.
Ю. Пивоваров― Да.
С. Сорокина― Юрий Сергеевич, смех смехом…
Ю. Пивоваров― Я не смеюсь.
С. Сорокина― А все-таки как вы полагаете, что вы потеряли, что называется из невозвратного.
Ю. Пивоваров― Все говорят о книгах. А пока главное не потерять институт. Потому что все-таки книги тем или иным образом можно реанимировать, возродить. Главное не потерять институт, потому что это конвейер, постоянно действующий. Он не может останавливаться. Поэтому сейчас главная задача кроме спасения книг, здания, переместить институт, нам очень помогает и академия и ФАНО и заставить людей работать примерно в тех планах, которые есть. У нас огромные обязательства, мы должны все это делать. Это не менее важная проблема, чем все остальное. Мы узнаем примерный объем потерь, наверняка он существенный, болезненный. Будем думать, как восстановить. Невероятная международная помощь, казалось бы не лучшая обстановка международная.
С. Сорокина― А уже откликнулись.
Ю. Пивоваров― Не то слово. Поразительно совершенно. Весь мир, Нью-Йорк таймс, Вашингтон пост на первых страницах печатают все библиотечные ассоциации. Крупнейшие библиотеки и России, и мира, музеи. Бразильская ассоциация политической науки говорит, что мы вам на португальском языке пришлем книги по политологии и так далее. То есть фантастическая поддержка. Надо только понять, чтобы не было такое шампанское, а чтобы это заработало. Потому что сегодня помнят, а завтра забудут.
Ю. Кобаладзе― А есть какие-то наметки, куда вы можете переселиться.
Ю. Пивоваров― Есть.
С. Сорокина― В соседний институт.
Ю. Пивоваров― Сейчас главная задача переселиться институтом и тут нам академия помогает и ФАНО. В одно здание, куда я посажу всех своих людей. А книги тоже в одно-два места, где их будут сушить, где они будут складированы, пока не решится судьба этого здания.
С. Сорокина― Но вы еще не понимаете, в какие места книги повезете.
Ю. Пивоваров― Понимаем. Есть масса предложений, мы даже выбираем сейчас.
С. Сорокина― А где?
Ю. Пивоваров― Я бы хотел, чтобы поближе. Но в разных районах Москвы, включая и тот район, где ИНИОН находится, это метро Профсоюзная. И невероятная солидарность директоров институтов. Университетов. От Садовничего и так далее.
С. Сорокина― А кто сейчас охраняет периметр вашего…
Ю. Пивоваров― Полиция ЮЗАО плюс частное агентство, которое охраняет большинство институтов. Там люди в форме стоят и с автоматами.
Ю. Кобаладзе― А насколько реально говорили, там мародеры.
Ю. Пивоваров― В принципе все возможно.
Ю. Кобаладзе― Но это же не одежда. Не консервы.
С. Сорокина― Ну перестань. Ценные книги.
Ю. Пивоваров― Идея огородить это здание, полиция пока стоит. Сколько она будет там стоять, мы не знаем. И этот ЧОП. И есть дежурство научных сотрудников не в ночное время, это конечно скорее гуманитарное…
В. Фортов― Вообще отношение к нам милиции, МЧС очень доброжелательное. Вот когда пожарные вошли туда и увидели книги, то они перестали лить шланг, а перешли на другую технологию. Это 300 атмосфер давление, идет на форсунку. Форсунка похожа на ту технологию, которая используется в жидкостных ракетных двигателях. То есть под большим давлением распыляется вода очень мелкие десятки микрон.
С. Сорокина― А это действенно? Может, из-за этого дольше гасили.
В. Фортов― Нет. Испаряется.
С. Сорокина― Все равно если 25 часов лили.
В. Фортов― Представляете такой уровень сегодня…
С. Сорокина― Но все равно тонны воды вы сейчас откачиваете. Какие бы не были уровни. Может когда изобретут что-то другое. Газом действительно. Чем-то еще.
В. Фортов― Изобретено, это не бином Ньютона.
С. Сорокина― Сегодня пришло известие о том, что вроде будет восстанавливаться здание, даже Дворкович сказал, что может быть деньги из резервного фонда будут взяты на восстановление. Поговорим об этом в следующей части нашей программы.
НОВОСТИ
С. Сорокина― Еще раз вас приветствуем. Кстати говоря, sms я вижу, сейчас несколько вопросов задам. Только хотела сказать, сразу отвечаю всем, кто говорит о причинах, они пока неизвестны, догадки строить пока бесполезно. Единственное, о чем вспомнили грустном, пожар 1988 года в Санкт-Петербурге ничем не кончился. Расследование зашло в тупик. И причины не были выявлены. Надеемся, что здесь какая-то ясность будет. Спрашивают нас: как вы полагаете, когда восстановят здание?
В. Фортов― Поговорили уже.
С. Сорокина― Это мы во время перерыва говорили. Просто говорят, что будут деньги, быстро все и отстроится. Можно ли приходить волонтерам и восстанавливать книги? Видимо, как в Питере. И даже есть сайт, где собираются волонтеры.
Ю. Пивоваров― Думаю, что со временем, просто надо несколько дней подождать и понять, а тогда соответственно у нас пресс-центр, есть сайт, можно выходить и смотреть. Там будет информация.
С. Сорокина― Именно на сайте вам дадут сигнал, что требуется помощь волонтеров. Всего один вопрос, - спрашивает Алексей, выпускник истфака МГУ, - погиб хоть один текст, которого больше в мире нет. Вообще безвозвратно.
Ю. Пивоваров― Не знаем пока. Но исключить не могу.
Ю. Кобаладзе― Но есть большие массивы.
С. Сорокина― Уникальных редких невосстановимых.
Ю. Пивоваров― Ну определенные есть. Не могу сказать, что он больше, чем в других библиотеках, это прежде всего коллекция современных книг, 20-го века. Но есть, конечно, и уникальные книги. Потом уникальная книга не всегда уникальный текст, если там написано, условно говоря: дорогому Льву Николаевичу от Федора Михайловича Достоевского, то книга уже поэтому уникальна.
С. Сорокина― Да, нам пишут, что вспоминают историю 1988 года: работала в библиотеке мама, мы дома сушили и клеили книги. Просветите, в сети ваша библиотека представлена, - спрашивает Сергей из Саратова.
Ю. Пивоваров― Разумеется.
С. Сорокина― И вы же сказали, что сайт восстановлен.
Ю. Пивоваров― Но сайт института, а не библиотеки.
С. Сорокина― Не лучше ли построить новое здание со всеми фишками, о которых говорили, - спрашивает Евгений. Со всеми новшествами видимо. Это уже пожарным виднее.
Ю. Пивоваров― Я могу ответить. Идеальный был бы вариант восстановления этого архитектурного ансамбля, я его не любитель, но все-таки он исторический. Хотя мне лично не нравится. Но внутри сделать абсолютно по-современному. Все-таки это архитектура 60-х годов. Сейчас можно сделать практичнее, функциональнее.
В. Фортов― И подешевле.
Ю. Пивоваров― Конечно.
С. Сорокина― Рустам спрашивает: что с библиотекой Института мировой литературы, которая хранилась в ИНИОНе.
Ю. Пивоваров― Абсолютно большая часть библиотеки находится на улице Дмитрия Ульянова, 3. Там, слава богу, пока ничего не произошло. Небольшая часть была у нас, она сгорела. Она точно сгорела. Потому что она была на третьем этаже складирована. Это не потому что мы плохие. Это абсолютно наша бедность, нищета, вынужденность. Всем было это известно. Эта часть погибла.
Ю. Кобаладзе― А там что за книги?
Ю. Пивоваров― Институт мировой литературы это один из институтов Академии наук. Библиотека мировой литературы, книги писателей. О писателях. Литературоведение, художественная какая-то…
Ю. Кобаладзе― Это 20-й век?
Ю. Пивоваров― И 19, но лучшая часть и абсолютно большая находится в другом месте. Ведь значительная часть нашей библиотеки находится в институтах Академии наук. И к пожару никакого отношения не имеет. И там лежат дубликаты, которые в случае чего можно восполнить. Если будет построено новое здание, было бы хорошо объединить все в одно здание. У нас были такие идеи.
С. Сорокина― А сейчас хорошо, что в разном оказалось.
Ю. Пивоваров― Но если потом исходить из оптимизма, что будем жить хорошо, лучше, чтобы были в одном.
С. Сорокина― Вообще конечно это ужасная ситуация, в том числе СМИ, общество в целом обращают свои взоры к научным учреждениям и к науке только в связи с какими-то катаклизмами. В худшем случае в связи с пожаром или другим происшествием. В лучшем, когда какая-нибудь реформа, когда те же ученые начинают говорить о том, как все оптимально или нет. Прошло скоро два года или полтора, когда произошло то, что произошло. Много обсуждавшая история с разделением функций. Появилось ФАНО и академия и фонд, реформа прошла. Когда от вас практически забрали имущественную составляющую, оставили вроде как науку. Целеполагание и так далее. Вот сегодня вы можете сказать, все-таки это к добру или к худу. Это оптимально то, что произошло или нет.
В. Фортов― Полтора года, за это время много чего произошло. Нас больше всего беспокоит то, как разделены компетенции. Потому что, по сути, идея была, что давайте от ученых заберем несвойственные им функции, сдача в аренду помещения, заключение договоров…
С. Сорокина― А что греха таить, этим же увлекались в свое время.
В. Фортов― Я скажу цифры. Если говорить об аренде, это самая болезненная. Академия наук сдавала в аренду всего 4% всех площадей.
Ю. Пивоваров― У меня меньше.
В. Фортов― Есть, о чем говорить?
Ю. Пивоваров― Причем у меня сидит немецкий исторический институт, как реализация межправительственного соглашения, французский центр…
С. Сорокина― И считает, что это аренда.
Ю. Пивоваров― Это аренда. Они платят нам. Например, за счет немецкого центра у нас площадка. Приезжает Гельман Шмидт, приходит Горбачев, приезжает Киссинджер, приходит Примаков. И сотни людей. Это жизнь.
В. Фортов― Еще одна вещь. Дело в том, что академия наук никогда своей собственности не имела.
С. Сорокина― А чье же это.
В. Фортов― Государственное. Государство нам дает в оперативное управление и в хозяйственное ведение. Что это значит, если перевести с бюрократического на нормальный язык. Вот скажем, если я как директор или он как директор института захотим продать что-нибудь, мы это не можем сделать. Мы должны обратиться в Росимущество. Оно является собственником.
С. Сорокина― И только когда Росимущество выведет из какой-то собственности федеральной и так далее.
В. Фортов― А чтобы ответить на ваш вопрос, понимаете, то, что академия должна заниматься наукой, а ФАНО административно-хозяйственными вопросами, по идее это нормально. Но у нас проблема такая. Вот когда мы взяли этот закон и стали его применять на практике, вы сказали, реформы кончились. Они на самом деле только начинаются.
С. Сорокина― Конечно.
В. Фортов― Ибо та проблема, которая нас собрала здесь. Это не проблема академика Пивоварова, это проблема хозяйственного обслуживания. И сделать так, чтобы мы занимались своим, а ФАНО занималось бы своим, и мы друг другу помогали, вот это основная задача реформы. И она должна быть реализована на практике.
С. Сорокина― А получается сейчас?
В. Фортов― Не всегда. Но мы стараемся сделать так, чтобы получалось.
Ю. Кобаладзе― Почему не получается.
Ю. Пивоваров― А можно мнение рядового научного сотрудника.
В. Фортов― Академика рядового.
Ю. Пивоваров― Вообще реформа науки это вещь очень опасная. Может быть она нужна, но очень опасная. Наука это очень консервативное дело и чем больше консервативно, тем больше принесет прорывов. Потому что нужно не спешить, нужно думать. Не нужно придумывать какие-то формы и формулы. И вот система академии наук, созданная в советское время, она абсолютно уникальная. И когда часто говорят, что нужно взять якобы американскую систему, все перевести в университеты, теперь это уже невозможно. Примерно за сто лет, как существует новая академия наук, новая постцарская, постимперская, она уже сложилась как система институтов. И она очень хороша.
С. Сорокина― Не знаю. Были же все-таки примеры в нашей истории, когда действительно происходили революционные преобразования в той же академической среде и которые воспринимались в штыки, а потом оказывается это ложилось…
Ю. Пивоваров― Назовите пример.
С. Сорокина― Какие-нибудь екатерининские времена.
Ю. Пивоваров― Да нет, эта академия наук стала возникать в 30-е годы. Ее расцвет 60-70 и это сложилось очень интересно, вот говорят связь науки и университета. У меня скажем, из 250 научных сотрудников треть преподает в университетах. Это прекрасно.
Ю. Кобаладзе― А вам такую претензию предъявляли…
Ю. Пивоваров― Постоянно. Мы все заведуем кафедрами. Доцентами, преподавателями. Треть. Но с другой стороны университеты или МГИМО у меня человек 50 по совместительству из МГИМО по политологии, по разным регионам и так далее.
Ю. Кобаладзе― А тогда в чем же претензия?
Ю. Пивоваров― Я в нашем университете МГИМО лет 20 преподавал. Ну сейчас просто…
Ю. Кобаладзе― Но критики-то что вам…
В. Фортов― Можно буквально одну ремарку. Смотрите, что происходит. Говорят эффективно, неэффективно. И говорят при этом о сдаче в аренду. Говорят о том, что там какой-то менеджмент. Про это мы сказали, это всего 4%. Но в академии наук работает 16% всех ученых. А дают они 55% всех научных публикаций, заметных на международном масштабе. Считайте. По эффективности академия наук она в 7-8 раз эффективнее, чем средняя наука в России. Кроме того, если вы посчитаете, сколько мы тратим на…нашей продукции, на статью, ссылку и так далее, то мы являемся чемпионами, мы первое место занимаем в мире.
Ю. Кобаладзе― Но почему вам претензии такие.
В. Фортов― Если вы не против, давайте соберем еще одну передачу.
С. Сорокина― Это для другого эфира. Недавно же был научный совет при президенте.
Ю. Пивоваров― Совет по науке.
С. Сорокина― И там был продлен мораторий на год на пользование имуществом академии. Что это вообще значит.
В. Фортов― Опасность этого разделения состоит в том, что те люди, которые будут заниматься имуществом, будут пытаться его использовать, как они считают более эффективно. То есть переводить в вузы, например, а есть вузы, которые имеют плохой научный рейтинг…
С. Сорокина― Как можно перевести имущество академии.
В. Фортов― Просто взять, допустим, уважаемого Юрия Сергеевича, вызвать и сказать, твой институт больше не принадлежит академии наук. А принадлежит министерству науки и образования.
С. Сорокина― То есть такое возможно, если будет прекращен мораторий.
Ю. Пивоваров― Потенциально это было возможно.
С. Сорокина― И тогда все ваш институт принадлежит теперь МГУ.
Ю. Пивоваров― МГУ конечно нет.
В. Фортов― И МГУ, если будет другой устав.
С. Сорокина― И отдаем.
В. Фортов― Потом приходят другие люди и говорят, у вас какая хорошая территория. Вы на Ленинском проспекте. Вот землю отдайте нам, мы вам построим там новый корпус.
С. Сорокина― А за это?
В. Фортов― И раз - никакого нового корпуса. А там возникает отель Палас. Это большая опасность, потому что ученый против бюрократа, а тем более эффективного менеджера беззащитен. Во всех странах науку государство пестует. И вот президент он принял решение в прошлом году запретить это. И продлил на этот год.
С. Сорокина― Почему тогда это мораторий, а не решение насовсем. Почему на год. Это все время угроза, придет какой-нибудь другой менее понимающий или настроение у президента сменится и отменит.
В. Фортов― Эта реформа это очень сложный процесс. Очень опасный. Поэтому должны быть шаги. Один из шагов – давайте на год, потом посмотрим. То, что президент понимает, насколько это опасно и рискованно, это точно.
С. Сорокина― Будем надеяться, что как со смертной казнью, мораторий будут продлевать и продлевать.
Ю. Кобаладзе― К вам придут и скажут, отдайте нам эту территорию, но сначала нам постройте новый корпус для библиотеки.
С. Сорокина― Ну хорошо. Юр, сейчас не решим.
Ю. Кобаладзе― Когда я увижу, что построили, тогда поговорим.
Ю. Пивоваров― Комплексы научные уже сложились. Вот метро Профсоюзная.
С. Сорокина― Наукоград.
Ю. Пивоваров― Сколково в городе.
С. Сорокина― Скажите, пожалуйста, как на академии сказывается кризис.
Ю. Пивоваров― Какой?
С. Сорокина― Который мы сейчас переживаем. Экономический. Какой. Вот счастливый человек, не знает какой.
Ю. Пивоваров― Мы институт, библиотека, мы покупаем книгу, она стоит сто евро, условно говоря. Французская в Париже. Раньше было 4 тысячи рублей, сейчас 8 тысяч. А денег дают меньше, чем в прошлом году.
С. Сорокина― Также реактивы, оборудование и прочее.
В. Фортов― Еще есть одна грань не очень понятная. Мой институт это энергетический институт, много народу работает, заказы у нас есть и по всему миру более-менее, как и этот институт вполне хорошо представлены. Но вот сейчас приходит ко мне сотрудник, знаете, я хочу уехать. Почему? А потому что я теперь за границей получаю в два раза больше. Опа.
С. Сорокина― Именно все из-за того, что рубль обвалился.
В. Фортов― А другая сторона вот какая. Конечно, приборы, оборудование, книги, компьютеры, измерительная аппаратура, все научное приборостроение у нас разрушено. Его у нас просто нет. Но есть и другой процесс. Казалось бы, есть осуждение политики и наших вещей, связанных с Новороссией. Но ученые стараются все-таки контакты сохранять. Это очень сильная и интересная вещь. К нам недавно приезжала делегация американских ученых. Мы обсудили все вопросы. Они говорят, приезжайте к нам снова, мы в апреле поедем. Давайте восстановим контакты по энергетике, по международной безопасности. И так далее. То есть, есть другой вектор еще.
С. Сорокина― То есть в смысле международной изоляции вы ее не чувствуете.
В. Фортов― Я не могу сказать, что произошло что-то, взяли человека и не пустили.
Ю. Пивоваров― Отчасти есть. Раньше академия наук финансировала какие-то международные проекты. Я вел какие-то проекты с Венгрией. Теперь они рухнули. Денег нет, и проекты закончились.
Ю. Кобаладзе― Потому что денег нет…
Ю. Пивоваров― Потому что в новом бюджете ФАНО пока на это денег нет. А вот в академии наук они были. То есть это не связано с экономической ситуацией, это связано с этим переходным периодом, из-за которого некоторые совместные проекты рухнули, к сожалению.
С. Сорокина― Олег пишет, что на днях был пост, где автор описывал, блог какой-то, чудовищные, ленивые, безразличные порядки в библиотеке, он пришел туда за книгой, его мурыжили какие-то ужасные люди. Он долго писал. В общем, нашел Олег время и место вспомнить сейчас о том, как кого-то мурыжили.
Ю. Пивоваров― Можно отвечу. Есть такой человек по фамилии Делягин. Я с ним не знаком, на «Комсомольской правде» на радио говорил, что приходят люди, записываются под копирку, вот то же самое. Глупость просто, полная чушь.
Ю. Кобаладзе― Что значит под копирку.
Ю. Пивоваров― Как раньше писали требование под копирку. Полная вообще ерунда. Все давным-давно современно. Это полная ерунда.
С. Сорокина― Еще у меня два вопроса к вам. Скажите, пожалуйста, всегда ведь любое время диктует какие-то приоритеты, направления. Если говорить об академии, науке, у нас долгое время ВПК на себя тянуло очень много сил, средств, кадров и так далее. Сегодня все также, или все-таки на науки о жизни, гуманитарные науки стали больше внимания обращать.
В. Фортов― По двум направлениям происходит развитие. Сегодня научные направления очень быстро меняются и появляются поразительно интересные вещи. И они (неразборчиво). Потрясающая вещь. Заметим, что там наши ученые внесли очень большой вклад. Тысячи наших ученых работают, а на 200 миллионов долларов…
С. Сорокина― Вы про Швейцарию.
В. Фортов― Поставили оборудование, Новосибирский институт ядерной физики. Революция сейчас происходит в космических делах. Черная материя, скрытая масса. Это все то, что возникло совсем недавно. Я не говорю о микроэлектронике, биологии. Ведь сегодня человеческая жизнь перешагнула за 80 лет очень уверенно. А я вот недавно читал Плиния, там написано, что… прожил хорошую жизнь в Риме. Он умер в 27 лет.
С. Сорокина― Это когда было все-таки. Давайте с первобытными сравним.
В. Фортов― По-моему, 15 или 20 поколений. Это ерунда полная.
Ю. Пивоваров― Хотя наша передача началась с ИНИОНа и вы задали вопрос, гуманитарные социальные науки, я вспомнил вдруг слова Капицы, который сказал: во всех обществах должна была организация и инстанция, которая выше всяких государственных, юридических. То есть некая моральная. В США это Верховный суд. В Великобритании палата лордов. А у нас академия наук.
С. Сорокина― О как вы.
Ю. Пивоваров― И я думаю, что это правда. У нас нет палаты лордов, нет Верховного суда, но значение академии наук в советской российской истории фантастическое. То есть академию наук нужно обязательно поднимать, поднимать.
С. Сорокина― А сегодня.
Ю. Пивоваров― Это самая старая светская организация. Старше церкви. Но это духовная. 300 лет скоро академии наук. И это действительно была таковой. В 60-е годы, во всяком случае, обращение Капицы и других физиков останавливали некоторые неправильные решения…
С. Сорокина― Это правда.
Ю. Пивоваров― И в 70-80, понимаете это очаг российского гражданского общества. Независимого самоуправляемого. Вот у нас настоящие выборы. Была борьба и так далее. Это демократическая организация, что очень важно для нашей не всегда демократической страны.
В. Фортов― Президент академии наук никогда не подписывает приказов. Распоряжения президиума академии наук. То есть каждое решение должен обязательно обсудить. Я не имею таких функций. Выборы это обязательно гласно, обязательно закрытое голосование. Гласное обсуждение. Все вопросы жизни академии наук всегда обязательно должны быть обсуждены. Кроме закона о реформе. Который прошел мимо обсуждения академии наук.
С. Сорокина― А все-таки в чем слабость сегодня академии наук. Это звучит гордо, я согласна и светская организация и важная, старая, авторитетная.
В. Фортов― Вы знаете, одним словом не скажешь. Но во многих проблемах виноваты мы сами. Это моя позиция. Мы могли бы быть более инициативными, более громкими, мы могли больше делать полезного для страны. И нам предстоит учиться делать уже в новых, значительно более трудных условиях.
С. Сорокина― И последний вопрос. Из sms: ну какой урок вы извлекаете из этого пожара, - спрашивает Дмитрий.
Ю. Пивоваров― Я в миллионный раз убедился, что если общество и государство не обращает внимания на науку или что-то другое, это обязательно погибнет. Вот вы тут сказали, недавно ИНИОН стало известной аббревиатурой. Но ведь мы о наших проблемах кричали десятилетиями. Не только мы, сотни других институтов. И сейчас нас всех любят и жалеют. А раньше.
В. Фортов― Одно замечание.
Ю. Кобаладзе― Я в дар библиотеки передам уникальные каталоги, когда вы восстановитесь. Только там штамп поставить, что от меня.
С. Сорокина― Все, Юр, не своди к шутке.
В. Фортов― Замечание вот еще какое. Последние события последнего времени, на самом деле история показывает, что если вы оставляете академию, академиков, ученых один на один с бюрократами, они обречены.
С. Сорокина― Мы говорили о последствиях пожара в ИНИОНе. Говорили с Владимиром Фортовым, президентом Российской академии наук и Юрием Пивоваровым, директором Института научной информации по общественным наукам. Спасибо большое. Надеюсь, что еще встретимся и продолжим этот разговор. Всего доброго, до свидания.