Версия для печати
Вернуться к списку

Руслан ГРИНБЕРГ: "Мы понадеялись на рынок, а он погубил все, что не приносит быстрых денег"

СПАДУ КОНЕЦ?

- Руслан Семенович, сейчас и чиновники, и независимые экономисты заговорили о скором выходе из кризиса. Вы с ними согласны?

- Несмотря на то, что сигналы, индикаторы состояния экономики в разных странах разные, похоже, не произошло того, что случилось в 30-х годах прошлого столетия: нет такого глубокого спада, нет такой страшной безработицы, какие были во времена Великой депрессии.

Нынешний кризис протекает намного спокойнее, но пока в основном срабатывают меры государственного стимулирования: везде - от Китая до Америки - власти стали накачивать экономику ликвидностью, деньгами из госрезервов. А для стабильного выздоровления нужно, чтобы инициативу подхватил частный сектор. Он же пока ведет себя вяло.

- По каким же признакам тогда можно определить, что свет в конце тоннеля уже появился?

- Растут индексы потребительского оптимизма, есть намеки на то, что у людей в мире притупилось чувство страха. Ведь когда они теряют работу или боятся ее потерять, начинают экономить буквально на всем: меньше делают покупок, меньше пользуются теми или иными услугами. Сейчас полоса этой унылой скаредности, по всей видимости, уже заканчивается. А с ростом потребительского спроса должно начаться оживление и в промышленности, и в торговле, и в сфере услуг.

- А многие эксперты говорят, что нулевая инфляция, которая наблюдается в России уже третий месяц подряд, как раз свидетельствует о том, что люди по-прежнему на покупках экономят.

- В России экономика хотя и рыночная, но довольно своеобразная. У нас с прошлого года, когда начался кризис, спрос действительно стал снижаться, а розничные цены все равно росли. Но когда сокращаются доходы населения, падает спрос, рано или поздно и розница должна на это отреагировать. Так что сейчас розничные цены снизились вслед за оптовыми.

Особенность нашей экономики в том, что кругом монопольная ситуация, кругом сговоры. И зависимость не столько от внутреннего спроса, сколько от внешних факторов. Ведь, несмотря на изобилие на рынках и в супермаркетах, отечественных товаров у нас производится и продается очень мало, в основном все импортное. Своими кровно заработанными рублями мы поддерживаем иностранных производителей. Так что когда у них начнется долговременный экономический рост, когда восстановится спрос на те 10 - 12 топливно-сырьевых товаров, которые мы продаем за рубеж, то и мы потихоньку начнем выздоравливать.

В ЕВРОПУ - ЗА ТЕХНОЛОГИЯМИ

- Вы хотите сказать, что наш удел - торговать нефтью, газом и металлами, а своего ничего мы сделать не можем?

- Отчего же не можем? Но для этого нужны промышленная политика, стратегическое планирование. Все это описано тысячу раз, разговоры идут со времен Горбачева.

- Вот и сейчас президент ставит задачи по модернизации производства, развитию экономики знаний, ускоренному созданию передовых технологий...

- Риторика хорошая. Но медленно все делается, потому что, как мне кажется, есть собственное неверие в то, что это возможно. Вообще, если обратиться к истории, наши попытки догонять западные страны были успешны только во времена суровых начальников. Иван IV, Петр I, Иосиф Сталин - не очень приятные для меня личности. Но в XXI веке модернизация "из-под палки" обречена. Так что стоит еще побороться за демократическую модернизацию в нашем Отечестве и выбраться из коридора скудного выбора между капитализмом а-ля Пиночет и социализмом а-ля Сталин.

Наша задача: модернизировать экономику в условиях демократического общества. И здесь я уповаю на наше тесное сотрудничество с Европейским союзом. Я твердо уверен в том, что в нашем веке решающую роль в глобальном управлении будут играть Китай, США и Европейский союз. И наша задача в том, чтобы присоседиться к Европе и вместе с ней заняться промышленной перестройкой. И европейцы готовы помочь нам.

- Разве Европа готова заниматься благотворительностью?

- Никакой благотворительности, у европейцев сейчас большая проблема со сбытом. Мощности заполнены на 30 - 40 процентов. Если бы у нас была программа научно-технического перевооружения, то они готовы подключиться к этому. Ради себя.

- Сейчас идет такой спор: мол, не нужно самим изобретать никаких технологий, легче и быстрее покупать готовые и внедрять у себя.

- Это ложная дилемма. На мой взгляд, нужно и то и другое. Другой вопрос: кто и как это должен делать? У нас в свое время была сделана ставка на невидимую руку рынка. Мол, новые хозяева предприятий разберутся, что в рыночных условиях нужно поддерживать, развивать и модернизировать. А эта "невидимая рука" все позакрывала, что быстрых денег не приносит. И авария на Саяно-Шушенской ГЭС - звонок из этой серии. При всех свирепостях и нелепостях советской власти она создала мощный научно-технический потенциал, причем для того времени достаточно современный. Который теперь нужно поддерживать. А это никак не укладывается в планы новых хозяев, многими из них движут жажда обогащения и желание получить быструю отдачу. Я уже не говорю о модернизации, создании каких-то новых брендов.

- Хорошо, а кто их будет создавать? Ведь проблема утечки мозгов для нас по-прежнему актуальна?

- Я вам один пример приведу: есть у меня знакомая девочка, гениальный биолог, переехала несколько лет назад в Америку. Она мирилась с тем, что у нее зарплата была 6 тысяч рублей. Но последней каплей, которая переполнила ее терпение, стало то, что перестали выделять деньги на корм ее лабораторным мышам.

- А сейчас дела с финансированием науки получше обстоят?

- В целом получше. Нам удалось перейти, так сказать, из нищеты в бедность. Зарплата за десять лет реально возросла - доктор наук, ведущий научный сотрудник, получает уже не меньше 18 тыс. рублей в месяц. Ученым можно теперь не думать о цене хлеба. Правда, правительство как раз сейчас сократило финансирование Академии наук. Но дело ведь не только в утреннем бутерброде. Мы, например, 7 декабря открываем первый в истории страны Российский экономический конгресс. Собираются около 2000 преподавателей и ученых от Владивостока до Калининграда. Уже представлены тексты 1250 докладчиков. Половина участников -молодые специалисты. Вообразите, каков спрос на участие в этом конгрессе.

- Значит, у молодых есть интерес к науке, к экономике?

- Очень большой интерес.

- И самым светлым головам можете предложить работу? А на Запад они не сбегут?

- На все на это нужны деньги: и на проведение конгресса, и на гранты молодым специалистам. И сейчас мы ходим с протянутой рукой.

- Спонсоров ищете?

- Да. И мир не без добрых богачей. Значительный интерес к конгрессу проявили Александр Лебедев, Марк Кауфман, Дойче Банк. Правительство Москвы помогло. И еще слава богу, что Президиум РАН проявил полное понимание ситуации. Поддержал наше мероприятие и выделил весьма значительные суммы из своих скудеющих поступлений от государства. И если честно признаться, поддержка такого мероприятия - это вообще-то не дело олигархов.

- Этим государство должно заниматься?

- Конечно. И не только этим. Раз уж мы о модернизации начали говорить, давайте посмотрим на опыт Финляндии, на ее "Нокиа", которая была создана с мощной государственной поддержки, а не в результате игры рыночных сил. Для нашей страны таких "нокий" нужно около десятка, чтобы мы чувствовали себя уютно.

Сейчас впервые за последние 15 лет у нас наконец-то начали строить новые самолеты: Ту-214, Ил-96. Россия в свое время производила около 200 самолетов в год, а сейчас не более 10. Это же не серийное производство, а выставка. Место России на нашем же рынке занял Европейский союз. Собрались госдеятели, договорились: ты будешь фюзеляж делать, ты - моторы и так далее. А в России, пока мы молились свободному рынку, предприятия оказались на грани выживания, авиакомпании стали отказываться от отечественной техники. Надо отдавать себе отчет в том, что поливание экономики ликвидностью, деньгами из госрезервов - эти решения лежат на поверхности, такая мера поддержки хороша в кризис. А на самом деле многие страны мира, в частности США, используют кризис для новых скачков в инновациях. Для России особенно важно, чтобы государство целенаправленно занималось долгосрочными проектами.

ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ

- Но ведь государство - совершенно неэффективный собственник, разве не так? Взять хотя бы АвтоВАЗ.

- АвтоВАЗ - это отдельная история. Тем не менее, согласитесь, есть такие сферы жизни, которыми, кроме государства, никто не может заниматься. Наука, образование, культура, здравоохранение, социальная сфера. У нас в стране почти половина граждан, чьи доходы ниже или чуть выше прожиточного минимума, - это работающие люди. Согласитесь, это позор. И кто, как не государство, должен заниматься перераспределением доходов между богатыми и бедными?

- Вы предлагаете снова все отнять и поделить?

- Я хочу сказать, что нет никакой альтернативы прогрессивной шкале налогообложения. То, что сейчас единая ставка налога на доходы и для богатых, и для бедных, у нас преподносится как главное завоевание либеральной политики. Я думаю все-таки, что это не завоевание, а поражение. Потому что когда вы живете в сытой стране, где две трети - средний класс и потом появляются молодые люди-миллиардеры, это и обществом воспринимается нормально. А когда в нашей стране появляются миллиардеры -это позор.

- То есть у нас миллиардеры какие-то ущербные?

- Ущербна страна, которая это допускает. При Джонсоне, был такой президент в США, когда гражданам нужно было передать наследство, приходилось из миллиона долларов заплатить 900 тысяч налогов.

- Так не хочется же отдавать?

- А не все хорошо для страны, что хорошо для отдельных миллионеров. Так и у нас должно быть.

ГЕРОИ НАШЕГО ВРЕМЕНИ

- Во время кризиса реально проводить какую-то модернизацию?

- Я думаю, что для этого сейчас самое время.

- Так денег же нет, бюджет урезан.

- Сейчас можно, во-первых, закрывать рынки, потому что протекционистские меры уже не вызывают такого отторжения, как во время экономического подъема. Во-вторых, если покупать технологии за рубежом, в кризис они обойдутся дешевле. Я беседовал с министрами экономики некоторых стран, они говорят: "Вы сделайте программу, мы вам по приемлемым ценам все поставим". Им важно, чтобы экономика заработала, нужно, чтобы был спрос, чтобы покупали оборудование. А нам сам бог велел...

Еще одна наша беда - в России произошла очень серьезная коррозия человеческого капитала.

- Что вы под этим подразумеваете?

- То, что у нас сплошные дилеры, брокеры, девелоперы...

- Не любите вы новый бизнес.

- Люблю. Но вы поймите, без слесарей и токарей тоже нельзя, а их нет. Потому что герой нашего времени не Павка Корчагин, а товарищ Абрамович. Яхты, жены, рестораны...

- Но токарь у нас и не будет героем, пусть он 40 тысяч деталей обточит. И нужно ли обтачивать?

- Нужно! Потому что Россия - это не Новая Зеландия, которая окружена океаном и поэтому ей не требуются ни пограничники, ни солдаты, ни ракеты. А у нас другая ситуация. Если мы лишаемся собственного станкостроения, то все, считайте, что мы раздеты. Наша страна в силу своего географического положения, в силу того, что она огромная, и в силу разного рода угроз не может себе позволить примитивную экономику.

- Не может, но позволяет...

- Позволяет, потому что в среднесрочном плане мир никогда не откажется от нефти и газа, для страны это деньги. А население тем временем привыкло жить, как говорится, брошенное государством.

- Но, наверное, те, кто хочет, всегда найдут себе занятие. Кстати, Всемирный банк составил рейтинг, где проще и легче всего открыть свое дело. Москва в этом рейтинге только на 120-м месте.

- Очень обидно. Я с изумлением узнал, что в Белоруссии сейчас, для того чтобы открыть свое дело, нужно прийти, подать заявление и оставить свои данные. И все, человека не трогают полгода. А в России - только попробуйте. У нас произошла тотальная бюрократизация общественного интереса: государство бездействует там, где требуется его вмешательство, и вмешивается там, где не нужно было бы, но можно заработать деньги.

- Личный интерес чиновников?

- Конечно, это совершенно очевидно. Еще пример. У нас все госзакупки теперь проводятся по конкурсу. В том числе и на научные исследования и разработки для министерств и ведомств тоже объявляются тендеры. В одном из министерств мне и предлагают: давайте, мы ваш институт победителем выберем, а вы нам за это - 60 процентов от стоимости работ.

- Откат?

- Совершенно верно. Я говорю, мол, помилуйте, а мне в ответ: "Руслан Семенович, министерство - не собес".

- И как со всем этим быть?

- Есть два способа борьбы с бюрократией: либо жесткая рука, либо демократический контроль. Но у нас, по сути, нет ни того, ни другого. В этом вакууме чиновничество правит бал. У нас потрясающий конкурс в вузах, где готовят кадры для государственного управления. 70 человек на место, как в артисты! Вот вам и еще один герой нашего времени. Потому что работа в бюрократической структуре - это полная безответственность и сумасшедшие деньги. И пока это так - модернизировать и перестраивать экономику весьма затруднительно.