http://93.174.130.82/digest/showdnews.aspx?id=898095bb-1f30-4e41-8349-e849d775fa72&print=1© 2024 Российская академия наук
- Вы были одним из первых членов РАН, который заявил о своем неприятии объявленной реформы науки, подписали заявление о том, что не вступите в новую Академию, если старая будет ликвидирована. Как Вы сейчас смотрите на то, что произошло?
— Я нисколько не жалею о том, что подписал это заявление. Более того, я горжусь, что «не прошел мимо». Клуб «1 июля», объединивший подписантов этого заявления, стал, наряду с другими, одним из центров кристаллизации протестного движения научного сообщества.
— Не изменилась ли Ваша точка зрения на реформу?
— Во-первых, «реформой» я это назвать не могу, разве что в больших кавычках. Общепризнано, что принятый закон качественно не отличается от его первой редакции. Я считаю, что принятие закона в июле в его первоначальной редакции было бы меньшим злом, хотя бы потому, что не было бы иллюзии о неком компромиссе. Эта иллюзия, негативно влияющая на науку в России, сейчас существует и среди академического сообщества, и во властных кругах, и в российском обществе в целом.
— Готовы ли Вы и другие 74 подписанта отказаться от «мандатов», или же теперь этот шаг был бы бесполезным?
— Я готов, а «за всю Одессу» сказать не могу. Что касается пользы, то всё зависит от количества отказавшихся и от результатов голосования по уставу новой РАН, да и от самого устава. Я, кстати, считаю, что новый устав должен приниматься сначала Общим собранием старой РАН, а потом уже Общим собранием новой РАН. На сегодняшний день старый устав старой РАН абсолютно легитимен, и единственный способ легитимно принять другой устав — это 2/3 голосов Общего собрания, созванного по ныне действующему уставу.
— Что думаете о финальной версии законопроекта, подписанной Путиным? Считаете ли тактику, выбранную Фортовым, с одной стороны, и протестующими учеными, с другой, правильной?
— Про новую версию я уже ответил, а про тактику В.Е. Фортова нужно сказать, что она привела к поражению. Делать вид, что это не поражение, а компромисс или даже победа, не только странно, но и вредно — неверная оценка текущей ситуации может только повредить дальнейшему. Ответ на другой вопрос — привела бы альтернативная тактика Фортова к победе — далеко не очевиден. Возможно, что результат был бы тот же. Кроме того, важно понимать, что в данном случае признание поражения и даже признание ошибочности выбранной тактики совсем не означает признания работы Фортова неудовлетворительной. Силы были не равны, и возможно ли было добиться большего — не известно. Я, например, настаивая на том, что ведомая Фортовым РАН на этом этапе потерпела полное поражение, против его отставки с поста президента Академии наук.
— Чего Вы ждете от ФАНО? Мы слышим совершенно разные мнения — от прагматичного из уст академика Хохлова, что раз закон принят, то надо работать, до протестного — надо защищать каждый институт и пр. Что Вы считаете правильным делать, чтобы сохранить живые островки науки в России?
— От ФАНО хорошего ничего не жду. Наукой (не только фундаментальной, но фундаментальной особенно) должны управлять ученые. Разумеется, не любой хороший ученый может быть хорошим управленцем. Более того, любая административная должность неизбежно отрывает человека от науки. Часто человек, даже полностью оставив научную работу, прекрасно справляется с управленческими функциями, потому что «в прошлой жизни» был активно работающим ученым. Однако без опыта научной работы управлять наукой невозможно, причем на любом уровне — от завлаба до министра. Модель директор-ученый и заместитель-администратор прекрасно работает, а вот директор-администратор с заместителем по научной работе — не жизнеспособна.
Нас ждет, как минимум, административная неразбериха, которая уже началась. Чиновники, например, не знают, как оценить результаты научной деятельности и спрашивают ученых, как это сделать. Ученые говорят: «Этому невозможно научить, нужны эксперты; давайте мы, ученые, и будем оценивать результаты». Это чиновников не устраивает, они тогда не нужны вовсе.
А как, в принципе, чиновник может оценить результат? Способ только один: у него должны быть две колонки цифр: план и факт. Если во второй колонке все цифры больше, чем в первой, — всё в порядке. Чиновники на этом настаивают вовсе не потому, что хотят сделать жизнь ученых невыносимой, а просто по-другому они не могут. Мы это прекрасно видим, сравнивая вес отчетов по контрактам с МОН с весом отчетов по грантам РФФИ и программам Президиума РАН. Я сейчас имею в виду не научный вес, а бытовой — количество килограмм.
Я категорически против тезиса «раз закон принят, то надо работать», если под словом «работать» понимается «перестать бороться с этим законом и его последствиями». Из уст авторов закона этот тезис звучит естественно, но я, будучи противником закона, разумеется, против. Сопротивление в самых разных формах надо продолжать, имея в виду, что проиграно ключевое сражение, но еще не вся война. Наше Бородино закончилось, нашу Москву пришлось сжечь и оставить Наполеону, но война всё еще может закончиться в Париже, если не опустить руки, на что так рассчитывают наши противники.
Если под словом «работать» понимать «не становиться профессиональным революционером и всё же продолжать заниматься научной работой», то я согласен. Я и не переставал ей заниматься, хотя времени с июля на это стало значительно меньше. Это, конечно, негативные последствия этого закона, но я считаю, что продолжение протестной деятельности принесет завтра больше пользы, чем сэкономленное сегодня время. Кроме этих сугубо рациональных соображений есть еще и мотивы морально-психологические: чтобы не было стыдно, когда это всё закончится, а если это никогда не закончится — чтобы не стыдно было умирать.
— Между тем, реформы проходят и в системе научной аттестации. ВАК проводит опрос о том, не стоит ли уйти от двух ученых степеней, а перейти к одной. Что Вы думаете о необходимости отказа от привычной системы и переходе к одноступенчатой?
— Я считаю, что ВАК должна в кратчайшие сроки навести порядок со списанными диссертациями, о чем сейчас много пишут. Самыми радикальными методами. Это первоочередная политическая задача, которая позволит вернуть престиж научных степеней в России; а для начала хотя бы приостановить его свободное падение.
Вторая задача ВАК — техническая: наладить бесперебойную работу по аттестации. Механизм местами «проржавел», и надо его смазать, отрегулировать, в том числе и с учетом мер, которые будут приняты для решения первой задачи. Только после этого можно обсуждать реформы типа отмены докторской степени; в противном случае эти реформы — лишь способ отвлечь внимание от вышеупомянутых проблем.
— Как Вы воспринимаете политику государства в науке и в образовании в целом? Каков суммарный вектор движения? Каковы, на Ваш взгляд, главные цели реформаторов?
— Суммарный вектор движения заключается в том, что образованные люди России не нужны. Это очевидно и из понижения уровня образования, и из создания, точнее не создания, условий для тех, кто все-таки получил хорошее образование. Я сейчас говорю даже не о кандидатах и докторах наук (хотя о них тоже). Я говорю о людях, знающих, что Земля вращается вокруг Солнца, или почему зимой холодно, а летом тепло.
Более того, скажу, что «реформаторы», как Вы их называете, предпочитают необразованное население образованному. Почему? Может быть потому, что считают, что нефть нас прокормит вечно, может быть потому, что необразованным населением легче управлять, может быть потому, что свое образование выглядит получше на общем фоне? Я не знаю, спросите у них….