http://93.174.130.82/digest/showdnews.aspx?id=854fe4d1-8075-4f55-a722-78a1d34b78f7&print=1© 2024 Российская академия наук
Справка STRF.ru:
Чумаков Пётр Михайлович, заведующий лабораторией пролиферации клеток Института молекулярной биологии им. В. А. Энгельгардта РАН, а также лабораторией в Lerner Research Institute (США), доктор биологических наук
Как оцениваете проведённый Минобрнауки конкурс?
– Неловко критиковать, когда сам оказался в числе победителей. Я благодарен за результат, хотя покривил бы душой, если бы сказал, что доволен самой процедурой конкурса. Надеюсь, что мы постепенно научимся проводить конкурсы, но пока у нас это получается как-то неуклюже. Главный недостаток – то, что о намерении провести конкурс люди узнали очень поздно, когда на подготовку заявки осталось слишком мало времени. Как будто решение это принималось впопыхах, к какой-то дате. Не хотелось бы думать, что целью такой спешки было обеспечить преимущество группе посвящённых.
Сама программа мегагрантов беспрецедентна: впервые пригласили «диаспору», впервые дали такие большие деньги, впервые присутствовать в лаборатории можно только четыре месяца. Это действительно серьёзное начинание; с такими средствами большинство подавших заявки на конкурс учёных (а в их числе очень сильные люди) могли бы создать работающие коллективы.
Было бы хорошо, чтобы эти люди, наконец, смогли работать на Россию. И то, что отобрали только 40 победителей (вместо планировавшихся 80 – И.С.), тоже хорошо, но при условии, что такие конкурсы станут регулярными. Есть обещание провести вторую часть этого конкурса, но пока нет указаний на то, что это станет традицией.
Но предположим, что это действительно начало большой программы и что такие конкурсы будут проводиться и дальше. Как тогда их лучше организовать?
– Во-первых, надо спросить совета у научного сообщества. Примерно за полгода объявить о таком намерении, запустить процесс выработки правил. Очень многие участники данного конкурса могли бы дать ценные предложения, исходя из собственного международного опыта.
Затем надо назначить дату подачи заявки и отвести на её подготовку как минимум три-четыре месяца. Очень немногие из выигравших конкурс за два месяца до подачи заявки могли себе представить, в каком университете им предстоит работать. Научные связи если и были, то не в таких масштабах, чтобы с ходу выработать программу, подобрать кадры, оценить технические возможности. На всё это нужно время, тем более что многие находятся в других странах. Как известно, конкурс был объявлен ровно за месяц до «финального свистка». Я был поражён, когда увидел, сколько людей всё же успело подготовить заявки.
Мне всё ещё не совсем понятны цели программы – это создание современных лабораторий под руководством уже зарекомендовавших себя учёных или просто хорошо оборудованных лабораторий, которые не стыдно кому-то показать? Настораживает такой короткий срок – три года – и то, что чётко сказано, что продление финансирования лаборатории не планируется. Первоклассная лаборатория – это не помещение с современным оборудованием, это место, где работает крупный учёный и имеются нормальные условия для творчества. Что будет, когда все эти люди уйдут через три года? Боюсь, что многие «лаборатории с иголочки» могут постепенно деградировать. В министерстве на инструктаже по поводу особенностей трат по гранту участникам объяснили, что основная цель программы – не получение выдающихся научных результатов, а создание к 2012 году лаборатории «мирового уровня». Это не снимает наших опасений. Если цель – только создание хорошей лаборатории, то зачем тогда с ходу требовать научные отчёты, первый из которых надо представить уже в конце этого года, то есть через месяц после выделения первой порции средств. Что серьёзного можно сделать за это время?
В проведении самой экспертизы, к сожалению, тоже были серьёзные недочёты. Мне жаловался один из экспертов, что он получил на рассмотрение несколько заявок буквально накануне, перед тем как он должен был уже отослать назад заполненный длинный опросник и свои замечания. Возможно ли качественное рассмотрение проекта за такое время? Конечно, нет!
Как видите, критических замечаний пока много, но я надеюсь, что со временем процедура проведения конкурсов у нас отшлифуется и заработает.
Когда и как появилась идея проекта? На Вас вышли представители НГУ?
– Нет, никто на меня не выходил. Когда выяснилось, что, работая в Москве, я по условиям конкурса не могу организовать лабораторию в московском вузе (а мне, конечно, было бы легче это сделать на месте), пришлось искать другие варианты. Я исходил из того, чтобы выбранное направление лаборатории было интересно не только мне, но и коллективу, с которым мне предстояло её создавать. В результате родилась идея развернуть работы по изучению онколитических вирусов, которые способны убивать раковые клетки и поэтому могут быть использованы в онкологической практике.
Это направление мне близко, в частности, потому, что моя мать, профессор Марина Ворошилова, стояла у истоков данного метода терапии, применяя непатогенные варианты энтеровирусов для лечения онкологических больных. Сорок лет назад я тоже начинал работать с онколитическими энтеровирусами, и этой теме посвящены мои самые первые научные публикации. Впоследствии я постоянно следил за тем, как развиваются такие направления, и двенадцать лет назад мы даже получили грант московского правительства на разработку нового подхода к созданию онколитических аденовирусов. Этот грант мы делили с коллективом под руководством Сергея Нетёсова, он тогда был одним из руководителей НПО «Вектор».
Нетёсова я знаю уже более тридцати лет как отличного учёного и замечательного человека. Три года назад он ушел из «Вектора» и стал проректором НГУ. Сейчас его основные научные интересы связаны с онколитическими вирусами. Мне показалось, что это отличный вариант – поддержать интересное для меня направление и на этой базе создать новую современную лабораторию, способную решать данную проблему. Мы обсудили этот вопрос и выработали научную программу, которая предполагает работы по нескольким очень перспективным направлениям.
В чём их перспективность? Будет ли у вашего проекта выход на практическое применение в медицине?
– Сейчас в мире назревает бум в области онколитических вариантов непатогенных для человека вирусов. Помимо того, что многие вирусы сами по себе обладают избирательной способностью убивать раковые клетки, создаются всевозможные мутантные и рекомбинантные вирусы, у которых онколитические свойства усилены. В вирусы вставляют определенные токсические для опухолевых клеток гены, и, наоборот, убирают гены, призванные бороться с опухолевыми супрессорами нормальной клетки.
В обозримом будущем будут создаваться полностью синтетические вирусы с заданными свойствами. Но сейчас важно изучить как можно больше способов убийства вирусами раковых клеток. Вначале надо понять, а потом уже создавать.
Я всегда раньше работал в области фундаментальной науки, то есть ставил своей задачей выяснить, как устроено живое. Это увлекательное занятие, но очень трудное. Приходится часто сталкиваться с неудачами и привыкать к ним, к тому, что получаемый результат иногда кардинально отличается от того, что мы ожидали увидеть. В практической же области мы как раз знаем, что хотим получить. Это удается, если мы планируем работу на основе твердо установленных фундаментальных знаний. В случае с онколитическими вирусами мы знаем далеко не все, и поэтому еще несколько лет нам придется больше узнавать, чем создавать. Это трудно объяснить чиновнику, который считает, что чем больше заплатишь, тем быстрее получишь результат.
Но практические результаты мы, конечно, планируем. Есть разработки, которые уже сейчас могут испытываться на больных, признанных безнадежными. Проводя испытания, мы можем дать таким людям последний шанс. Надеюсь, что уже в конце трехлетнего срока проекта мы сможем уже что-то конкретное предложить для внедрения в клинику.
Что же касается среднесрочных перспектив, то думаю, что за 10-15 лет в этой области возможен ощутимый прогресс. И замечательно, что теперь он возможен в нашей стране.
Сколько человек будет участвовать в проекте? На какие статьи расходов уйдут основные средства?
– Уже сейчас коллектив базовой для проекта лаборатории перевалил за двадцать человек. Он будет расти за счет студентов и аспирантов. Я веду переговоры о привлечении одного сотрудника из-за рубежа – пока на временную позицию, но потом будет видно. Думаю, что много средств уйдет на оборудование помещений и закупку приборов. Планирую также привлечение иностранных лекторов, что также дорого. Остальное – научная работа, самая затратная часть.
Какой процент от мегагранта отойдёт НГУ на общее снабжение (оверхэд)?
– Официально оверхэд в смету не заложен, но, конечно, мы постараемся помочь инфраструктуре НГУ, выделив примерно 10 процентов от общей суммы. В этом отношении в университете ведут себя более чем деликатно.
Сейчас у Вас – лаборатории в Москве и в США. Как между ними распределяется время? Как будет распределяться со стартом проекта в Новосибирске? Он станет основным?
– Сколько времени я провожу в московской и американской лабораториях, стараюсь не считать. Есть всякого рода ограничения, но я исхожу из того, что я работаю всегда, а когда не работаю – то сплю. Обе лаборатории находятся под моим руководством и я – человек, наиболее заинтересованный в их успехе. Я не решаю «важных государственных задач», а следую логике научного поиска. Где это делать легче, там я и нахожусь. Приходится распределять задачи таким образом, чтобы они максимально отражали реальные возможности лабораторий.
Новосибирск я собираюсь посещать часто, каждый раз, когда буду в России (сейчас это около 10 раз в году), и буду проводить там столько, сколько потребуют текущие дела. Но я буду делать по этим направлениям что-то и в Москве. Станет ли Новосибирск основным местом моей работы? Пока не знаю.
Будете продолжать руководить лабораториями в США и Москве? Не думаете о перемещении сотрудников в Новосибирск?
– Лаборатории останутся. Американскую я бросать пока не собираюсь. Для учёного самое главное – иметь возможность работать, а для меня еще – работать руками, ставить опыты. Я без этого перестаю чувствовать реальность. К сожалению, работать руками я могу только в Штатах, а в Москве почему-то время уходит сквозь пальцы. В Новосибирске замечательная творческая атмосфера, я буду стараться соответствовать их ожиданиям.
Что касается моих сотрудников в нынешних лабораториях, то и в Москве, и в Кливленде все это наши русские люди, в основном из моей московской группы. Если мне удастся кого-то заинтересовать проблемами онколитических вирусов, то тогда они смогут работать в Новосибирске.
Какие индикаторы успешности ставите себе сами? Какого количества и качества статей ждут от Вас в Минобрнауки?
– В министерстве, похоже, удовлетворятся числом статей. Качество статей касается меня, так как плохие статьи – удар по репутации, а репутация в науке – это почти все. Так что будем стараться.
Проект неминуемо закончится. Какое Вам видится продолжение: будете сами руководить лабораторией или подготовите лидера из местных учёных?
– Поскольку сейчас действительно похоже, что после трех лет финансирование закончится, я не планирую пока продолжения работы в Новосибирске, хотя уверен, что научные связи останутся. Лидер в Новосибирске уже есть, я буду рад передать ему то, что и так по праву ему принадлежит. Вообще, я счастлив, что в этом проекте могу положиться на Сергея Нетёсова, который кроме таланта учёного обладает замечательными административными способностями, прекрасно общается с людьми. Сам я, серьезно втянувшись в проблематику онколитических вирусов, вряд ли смогу ее забросить – придется что-то создавать в Москве.
Остаётся технический вопрос. Знаю, были дискуссии победителей с Минобрнауки по поводу выделения денег в этом году. До чего договорились? Деньги на этот год не пропадут?
– В этих дискуссиях я не участвовал, поскольку в то время был в России, а переписка поступала на мой рабочий американский ящик, к которому у меня был сбой в доступе. Потом я узнал, что Андрей Фурсенко пошел на беспрецедентные уступки, разрешив перенос денег с 2010 на последующие годы, облегчив процесс распределения зарплатных и прочих средств.
Мне казалось, что эти препятствия могут быть сняты только Минфином, но получилось, что Фурсенко обладает более сильными полномочиями. Ведь существовала угроза отказа «иностранцев» от гранта, а это повлекло бы грандиозный скандал. Читать переписку было забавно и радостно – министерство столкнулось со свободными людьми, и поэтому прислушалось и пошло на уступки.