ИНТЕРВЬЮ С ЛИНГВИСТОМ ИГОРЕМ
ИСАЕВЫМ
Русский язык ― живой, заимствованные слова ― его богатство, а не
деградация, «окающий» говор, характерный для части регионов, вполне мог стать
современной литературной нормой, а общение в мессенджерах без заглавных букв и
точек в конце предложений ― не приговор для грамматики.
В День русского языка публикуем интервью об особенностях и
трансформациях главного инструмента коммуникации с заместителем директора
Института языкознания РАН по научной работе кандидатом филологических наук
Игорем Игоревичем Исаевым.
― В феврале
2023 г. в Закон о государственном языке внесли изменения, регламентирующие
употребление заимствованных слов. Мотивацией таких поправок называли
необходимость защитить и поддержать русский язык. Он нуждается в защите как
инструмент массовой коммуникации?
― С одной стороны, язык ― это система склонений и спряжений, на которую
ни я, ни вы влияния не оказываем. И даже при всем желании, допустим, отменить
родительный падеж множественного числа у имен существительных мужского рода
вряд ли такая инициатива будет иметь хоть какой-то успех. Например, заменить
слово «столов» на «столей» не в наших с вами силах, поэтому с точки зрения
структуры язык подстрахован. В электронике и автомобилестроении есть «защита от
дурака», в языке она выражается в защите путем массового использования. Дело в
том, что одному человеку язык не нужен. Язык нужен при коммуникации как минимум
двух человек, а норму формируют тысячи и миллионы. Поэтому в защите сам язык
как таковой не нуждается, а любые попытки каким-либо образом влиять на его
изменения всегда представляются лингвистам достаточно забавными.
Я привел элементарный пример со словом «стол». На уровне синтаксиса и
фонетики попытки изменить язык еще сложнее, но в случае с поправками к закону
мы говорим не про весь язык, а про лексику. Закон, который в СМИ почему-то
называют «Закон о защите русского языка от заимствований», на самом деле
называется «Закон о государственном языке Российской Федерации». Я участвовал в
заседании комитета Государственной думы, который рассматривал вопрос об
изменении закона. Там очень четко было обозначено, что закон не про защиту от
заимствований, а про то, что должны быть ресурсы, на которых содержатся нормы
русского литературного государственного языка. Это не относится к диалектам,
просторечию или тому, как чиновники должны общаться с гражданами. Поправки
касаются рекомендаций людям, использующим литературный русский язык, например,
на лекциях, а также того, где посмотреть правильные нормы произношения, грамматики
или узнать, какое слово — русское по происхождению.
К близкородственным языкам восточнославянской группы исторически относятся
русский, украинский и белорусский. Академик А.А. Зализняк полагал, что есть все
основания для добавления в эту группу четвертого языка ― древненовгородского,
который обнаружен в памятниках письменности в виде берестяных грамот. Эти языки
достались нам в наследство, и сегодня мы с ними живем.
Нет никаких опасностей в том, что мы взяли иностранные слова в наш
язык. Например, возьмем слово «компьютер»: если спросить окружающих, русское ли
это слово, любой человек скажет: «Конечно, оно заимствованное». Это
любительский взгляд. Как только слово получило склонения: «компьютер»,
«компьютера», «о компьютере», «компьютерах», оно стало использовать русскую
грамматику и прописалось в языке. Представление о том, что это заимствованное
слово, работает только на уровне эмоций, но фактически оно стало русским. В
этом и заключается богатство языка ― включить чужое в свой оборот.
― Например,
слово «аэропорт». У него два корня «аэр» и «порт», которые абсолютно точно
заимствованы. При этом мы говорим: «в аэропорту», «аэропортами», «оба
аэропорта»…
― Склонения в этой ситуации ― тоже любопытный механизм. Русскому языку
наследственно достаются конкурентные формы слов, и в истории были разные падежи,
например местный и звательный, которые не сохранились.
Выпить «коньяка» или «коньяку»? Если мы собираемся «по чуть-чуть», не
злоупотребляя, то, пожалуй, «коньяку». А если не ограничивать себя, то можно
выпить и «коньяка». На уровне стилистики старые падежные окончания дают такие
разновидности слов.
Возвращаясь к аэропорту: «аэропорте» / «аэропорту» ― это конкурентные
формы, оставшиеся в заимствованной форме от предшественников. Это ли не
обрусение слова?
― То есть
ввиду новых поправок никто не собирается отказываться от слова «аэропорт»?
― А куда деваться? Это уже русское слово… Можно придумать какой-нибудь
условно болгарский вариант с узнаваемыми корнями, например «летище» или «летиште».
Понятное, прозрачное славянское слово, но зачем оно нужно, если у нас уже есть
свое, которое просто когда-то было заимствовано? Это не обижает язык, а делает
его богаче.
При этом нельзя сделать чужое слово своим по закону. То есть нельзя
выпустить законодательный акт, в котором будет написано: «С такого-то числа
такого-то года считать слово “аэропорт” русским». Это делается иначе:
составляется словарь, в котором указывается, когда слово было впервые употреблено.
Например, это можно сделать на такой площадке, как Национальный корпус русского
языка (ruscorpora.ru). Это академический проект с длительной историей,
совместная работа ученых и компании «Яндекс». По запросу на этом сайте можно
узнать, когда слово появилось, когда началось его активное употребление, когда
оно стало встречаться реже или иначе себя вести.
Но вывести слово из употребления или ввести его можем только мы с вами:
я, вы, оператор, фотограф, бабушка на улице и студенты в аудитории. Только мы
распоряжаемся языком, и ни один законодатель в Госдуме или представитель
исполнительной власти не в силах ничего с ним сделать.
Когда говорится, что мы портим язык, буквально имеется в виду только одно:
мы с вами меняем язык быстрее, чем к тому привыкло наше ухо. На самом деле испортить
язык невозможно. Если в лексике появляется большое количество заимствований,
это говорит только о том, что сейчас происходит культурная фаза активного
освоения нового. Разве это плохо?
Почему-то существует такая установка: если мы потребляем много чужого,
то не привносим своего. В отношении языка это абсолютно точно не работает.
Потребление чужого ― это обогащение языка, а то, что не прижилось или стало
неактуальным, уходит само.
Возьмем слово «самолет» ― отечественный аналог иностранного «аэроплан».
В какой-то момент наше слово полностью вытеснило иностранное. Но это продолжалось
ровно до тех пор, пока не появилось различие между моторными и планирующими
летательными средствами, и слова «планер» и «аэроплан» опять понадобились. Язык
живет своей жизнью, это ни хорошо и ни плохо, просто он так устроен.
― История
языков ― и русского, и всех остальных ― это история взаимных заимствований?
― С точки зрения лексики история языка ― это продолжение наследства,
полученного от праславянской эпохи примерно 1 тыс. лет до н.э. В начале той
эпохи как самостоятельные народы еще не существовали западные славяне — поляки
и чехи, южные славяне — болгары и сербы, восточные славяне — русские, украинцы,
белорусы и древние новгородцы. При разделении языкового единства сначала на
диалекты, а потом на самостоятельные языки мы и получили наследство в виде
русского языка.
Неправильно говорить, что в праславянскую эпоху были слова, относящиеся
только к славянской ветви индоевропейских языков. Использовались самые разные
заимствования, например из арабского. Слова «шуба» или «лошадь» сегодня не
осознаются нами как чужие, они пришли в язык слишком давно и мы уже забыли, что
заимствовали их. Однажды это случится и со словами, которые мы заимствуем
сейчас, если продолжится история русских людей как людей, говорящих на русском
языке. Я не могу употребить в этом контексте термин «россияне», потому что в
нашей стране есть люди, говорящие на разных языках, и русский, несмотря на то
что он государственный, для многих может быть вторым языком. Например, коренные
малочисленные народы Севера сегодня преимущественно говорят на русском как на
основном, но не всегда. Много языков и в Дагестане, особенно в малых селах. Там
люди могут с детства говорить на своем языке и только потом выучить русский.
Это тоже богатство России, а русский язык ― это универсальная надстройка над остальными.
Нет никаких причин считать русский язык исчезающим. Только внутри
страны на нем говорят 150 млн человек, примерно столько же за пределами России.
И любое заимствование ― это взаимное обогащение, русский язык отдал достаточно
много слов соседям.
― Русизмы
популярны в других странах? Насколько активно чужие языки адаптируют и
используют наши слова?
― Ситуация с русицизмами в других языках абсолютно аналогична ситуации
с англицизмами в русском. Большое количество заимствований отражает взаимный
культурный интерес. В эпоху перестройки и в 1990-х гг. в другие языки, в
частности в европейские, отправилось очень много русских слов: «перестройка»,
«бабушка», «пирожок»…
Заимствование слов происходит при активной коммуникации с другими
людьми. В условном русском Средневековье была эпоха активного торгового
взаимодействия с норвежцами. Тогда существовал язык, который назывался
«руссенорск»: частично русский, частично норвежский язык, необходимый для
торговли на северных территориях тогдашней России.
Очень много русской лексики сегодня осталось в бывших советских
республиках: русский язык был обязателен для изучения на всей территории СССР,
и это оставило свой отпечаток.
― Мы говорим
на русском каждый день, а изучают его столетиями. Тем не менее лингвисты продолжают
работать и исследуют что-то новое. Где в области изучения русского языка
остались белые пятна?
― Язык живой, он постоянно меняется, и это белое пятно называется эволюцией.
Надо постоянно гнаться за языком. Самые стабильные и надежные языки, которые можно
выучить один раз на всю жизнь, ― это латынь и древнегреческий. У них один
недостаток ― это мертвые языки. А любые современные языки, в том числе русский,
всегда будут идти впереди тех, кто их учит.
Если мы пользуемся языком как носители, нам ничего не надо учить. Если
человек говорит на диалекте, то, например, он может изучать литературную часть
языка. Но нельзя считать, что говорить на диалекте ― это плохо или неправильно.
В конце концов, литературным русским языком мог стать неполно «окающий»
владимиро-поволжский или суздальский говор, если бы та территория в те времена
стала государством. Мы бы «окали» и считали это литературной нормой, а про
«акающих» говорили бы: «Им еще стоит поучиться русскому языку». Это не языковой
вопрос, а исключительно политический.
Игорь Игоревич Исаев
― Говорят,
что русский язык сложный. Это объективная оценка? По-моему, достаточно сложные
языки — китайский или немецкий…
― Вопрос языковой сложности очень субъективный, и характеристика
«по-моему» здесь ведущая.
Людям, говорящим на русском, китайский язык действительно кажется
сложным: для нас непривычна их тоновая система. Дело в том, что в русском языке
тоновая система отвечает за различение смыслов в рамках целых конструкций, а не
отдельных слов. Я без слов могу произнести интонационную конструкцию, и вы
сразу поймете, вопросительная она, повествовательная или перечислительная. Тон
в русском языке отвечает за большие единства: предложения и целые фразы. В
китайском языке смыслоразличительно движение на одном гласном, и произнесенное
с разными интонациями слово «ма» может иметь абсолютно разные значения. В
русском языке это невозможно, и потому китайский кажется нам сложным. Поэтому
сложность языка ― это субъективное понятие, и то, что естественно для его
носителей, непросто для тех, кто его учит.
Отдельно говорят о графике ― написании языка, хотя к самому языку это
не имеет отношения. Это все равно что человек и зеркало. Смотритесь в хорошее
зеркало — все чисто, смотритесь в мутное, кривое ― вы себе не нравитесь. Но это
не значит, что изменился человек, изменилось только отражение. И графика ― это
только отражение языка, поэтому, когда говорят: «В китайском сложные иероглифы»,
― это не про язык. Чтобы было понятно, как письменность относится к языку,
расскажу анекдот. Поймал черт мужика и говорит: «Дай мне задание, которое я не
смогу выполнить, или заберу твою душу». Мужик подумал-подумал и свистнул, а
потом говорит: «А теперь пришей к этому пуговицу». Язык и графика, его
написание ― это примерно то же самое. Звучащая речь и буквы ― это свист и
пуговица.
― В последние
годы русский язык активно трансформируется. Например, трендом стало создание
новых феминитивов; широко используется интернет-сленг. Как лингвисты видят эту
ситуацию?
― Скажу, как и любой лингвист: никакой трагедии в этом нет, есть
нормальное развитие языка. Жаловаться на такие перемены — все равно что
жаловаться на то, что сегодня на улице ветрено, а завтра жарко. Это естественные
изменения, хотя тревога понятна.
С феминитивами все относительно просто. Слово «доярка» было всегда, а
слово «дояр» кажется нам непривычным, хотя схема образования та же самая. Или
машинистка: женщина, занимающаяся машинописью. Но машинист в этом значении отсутствует,
потому что слово занято другим значением: машинист ― в поезде, а не за пишущей
машинкой. Такие разрушенные или несформировавшиеся пары ― это жизнь языка.
Появилось движение, согласно которому права женщин не должны ущемляться, и это
отразилось в языке. Стало ли феминитивов больше? Нет, пожалуй, не стало. Слово
«режиссерка» так и не прижилось. К феминитивам стало только больше внимания.
Сложность в том, что пол в языке не всегда выражается грамматически. В
отношении живых существ, например «актер — актриса», это оправдано. Но в
остальном грамматика никак не связана с половыми признаками: стол и компьютер
мужского рода, а книга ― женского. На каком основании? Поэтому и появляются
определенные вопросы о том, как поступить с теми или иными словами, и из-за
этого возникает шум о феминитивах.
Остальные опасения, связанные с языком интернета, часто касаются
общения в мессенджерах, и во многом они беспочвенны. Я пользуюсь самыми разными
мессенджерами, это удобный инструмент, и телефонные звонки мне практически не
нужны. Когда мы сидим дома по разным комнатам, часто не кричим друг другу, а
пишем в семейном чате: «пошли», — и все собираются. Мессенджеры позволяют
общаться, не опираясь на мнение учителя, грамотного соседа или граммар-наци,
который придет в комментарии в интернете и напишет, что ты не знаешь русского
языка.
Сознаюсь в страшном: когда я пишу близким людям, то не использую
заглавные буквы, мне лень нажимать Shift.
― И, видимо,
не ставите точки в конце предложения…
― Да, не ставлю. Более того, я вообще практически не ставлю знаки
препинания. Знаете почему? Когда я печатаю текст, моя задача заключается в том,
чтобы человек как можно быстрее получил информацию. Я пишу часть предложения и
отправляю ее. Пишу вторую и отправляю следом, не разделяя знаками препинания. Я
передаю информацию. В этом и заключается смысл мессенджеров с точки зрения
коммуникации. Когда я говорю, у меня изо рта не вылетают точки с запятыми, я
оформляю их интонацией, о которой мы говорили.
Говорят, что интернет совершенно безобразный, потому что мы пишем
кое-как и портим грамотность. Но мы с детства учимся правильно передавать язык,
и в школе никто не позволит писать без знаков препинания. Просто это разные
способы передачи информации. Мессенджер с возможностью быстрой отправки
сообщений, пусть и не до конца оформленной по условиям синтаксиса, ― это
имитация устной речи.
―
Трансформации языка реально прогнозировать, например, в перспективе десяти, 50
или 150 лет?
― В перспективе 50 лет прогнозировать бессмысленно, разницу замечают
только лингвисты. Полвека ― это два поколения, например я и мой ребенок, или я
и мои родители. В рамках таких ближайших контактов мы обычно не замечаем
принципиальной эволюции, хотя в общении с разницей в три поколения ― стариков и
их внуков ― разница достаточно существенная. Поэтому перемены заметны в
масштабе 75 или 100 лет.
Мы видим, что уменьшается количество гласных. Эта редукция:
произношение краткой гласной в безударных слогах серьезно прогрессирует у молодежи.
Гласные в безударных слогах становятся очень короткими, такое «проглатывание» ―
одна из закономерностей, которые мы сегодня наблюдаем.
Примерно 500 лет назад, совсем недавно по меркам языка, в русском языке
было шесть типов склонений имен существительных, организованных совсем
по-разному. Были типы склонения для основ, заканчивающихся на согласные, на
краткие и долгие гласные, которые представляли собой очень сложную систему. В
современном виде от той системы остались разносклоняемые существительные:
«время», «бремя», «семя» и т.д. Почему они странные? Потому что именительный
падеж ― «время», а во всех косвенных падежах появляется суффикс «-ен-».
«Время», но «времени». Это старая древнерусская основа согласных. Та же самая
ситуация: «мать» ― «матери», «дочь» ― «дочери». Все это досталось нам по
наследству, и такие «динозавры» еще остаются в русском языке. Вероятнее всего,
эти формы в литературном языке еще долго не изменятся. Они закреплены в
словарях, справочниках и учебных пособиях. На это и направлен Закон о государственном
языке РФ.
В целом прогнозировать трансформации языка достаточно сложно. На уровне
фонетики, морфологии и синтаксиса язык настолько стабилен, что не меняется
столетиями. Но Россия находится в очень динамично трансформирующемся мире, а на
это прежде всего реагирует лексика. Словарь постоянно обновляется, и многое
зависит от пути развития, который страна пройдет за ближайшие 50–100 лет.
― Ваш научный
интерес связан с диалектологией, вы провели около 50 таких экспедиций. Как
выглядит эта работа?
― В первую очередь, важно понимать, для чего нужны такие экспедиции. В
экспедициях диалектологи, изучающие и русский, и другие языки, документируют
то, что исчезает. Опасность, что различные диалекты исчезнут, существует
достаточно давно. Один известный лингвист сказал: «Нужно спешить записывать
речь деревенских носителей русского языка, потому что она исчезает». Можно
подумать, что это сказано в наше время. Действительно, где сегодня найти
русскую деревню, в которой говорят на этих архаичных диалектах?.. Но это цитата
из высказывания академика А.А. Шахматова начала ХХ в. Уезжая в экспедицию по
сбору материалов для составления диалектологической карты русского языка, он
понимал, что нужно срочно записывать существующие слова и формы, потому что
рядом с ними всегда есть городская речь, в которой диалекты потеряются.
Мы в 2020-х гг. говорим то же самое. Дело в том, что устная речь, диалекты,
которые мы изучаем, очень устойчивы. Говоря на диалекте, человек, как правило,
подтверждает связанность со своей местностью.
Есть определенная установка: говорить на диалекте некультурно и стыдно.
Но это совсем не так, и в разных странах отношение к диалектам различается.
Говоря на диалекте, человек подтверждает, что он местный, это может быть важно,
например, для политика. Значит ли это, что люди, говорящие на диалекте, не
знают литературный язык? Вовсе нет. Во всех школах России изучают литературный
язык, то есть такие люди, помимо общих знаний, дополнительно владеют местным
диалектом.
Диалект ― один из племенных языков, который не развился до литературного.
Как мы уже говорили, если бы история сложилась немного иначе, у нас был бы «окающий»
говор, то есть с точки зрения существования диалекты правомерны. Опасность их
исчезновения связана с исчезновением носителей. Мы изучаем диалекты для того,
чтобы понять, как был устроен язык до современности. Это своего рода языковая
археология. Археолог открывает памятник и по слоям начинает исследовать культуры,
мы работаем примерно так же.
Как это происходит? Обычно мы заранее договариваемся с представителями
местных администраций на разных уровнях. Иногда приходится писать губернаторам,
иногда я возвращаюсь в регионы, где работал не раз и, минуя областные власти, общаюсь
с местными администрациями. Часто подключается пресса, а про местные особенности
рассказывают краеведы. Мы с ними делимся своими результатами.
Мы находим традиционных жителей деревни. Как правило, это пожилые люди.
Нас часто упрекают в том, что мы рассказываем только о стариках, но дело в том,
что они раньше уходят из жизни, а в их варианте диалекта сохранены более
древние особенности. Диалект молодежи будет развиваться так же, как развивается
литературный язык, и мы успеем его изучить. А пожилые люди уйдут раньше.
Мы записываем речь и анализируем ее.
Я, в частности, занимаюсь фонетикой. Используя программу акустического
анализа речи, я смотрю спектр: не слушаю ее, а именно смотрю и понимаю, в каких
частотах образован звук. Мне этого достаточно для того, чтобы понять, как звук
артикулируется или какая у него связь, например, со старым «ять». Современная
лингвистика ― это точная наука, оперирующая статистикой.
― Во время
записи не возникает определенная искусственность местной речи? Ведь вы говорите
людям, кто вы такие и зачем приехали…
― Здесь, как и в вашей работе интервьюера, важно расположить человека к
себе. Кроме того, не всегда получается объяснить человеку, кто такой лингвист.
Лучше сказать, что мы изучаем особенности местной речи, и люди охотно этим
делятся.
Когда я только начинал работать диалектологом, люди очень боялись записи.
Мы приходили с большой коробкой магнитофона, большим микрофоном с лохматой ветрозащитой,
и люди этого пугались. Сегодня наша техника ― петличный или ручной диктофон,
который на расстоянии до 50 см пишет высококачественный звук. Внешних
раздражителей нет, и люди беседуют с нами естественно.
В этом году мы работали в Тотемском районе Вологодской области, где потрясающе
сохранился говор и живут прекрасные люди. Кроме того, там много молодежи. В одном
из экспериментов мы оставили записывающую технику с молодой женщиной, которая
работала на почте, нас интересовали синтаксические конструкции и построение
устной речи. Женщина должна была естественно говорить с посетителями. Судя по
записи, первое время она стеснялась. Равно как нас стесняются многие школьники:
в их голове заложена идея, что русский язык ― это тот, который написала на
доске учительница, а все остальное, в том числе диалект, уже не русский язык и
его надо стыдиться.
Вначале так и выходит. Дети стесняются и пытаются говорить с нами как
будто бы правильно до того момента, пока не доверятся нам. Потом начинают
свободно общаться на местном говоре.
Любопытно, что чем младше ребенок, тем у него более выраженный говор.
Их воспитывают бабушки и дедушки, которым родители отдают детей на время
работы. Поэтому маленькие дети «очень диалектные», но когда подрастают и идут в
школу, начинают рефлексировать, а речь стариков кажется им смешной.