http://93.174.130.82/digest/showdnews.aspx?id=7e78027a-72bb-4bb5-905c-d00882e79445&print=1© 2024 Российская академия наук
— Вы сказали, что сегодня уже пару часов проговорили с Владимиром Евгеньевичем Фортовым. Почему, если не секрет, одним из первых собеседников после своей встречи с президентом Путиным он выбрал вас?
— Во-первых, мы с ним старые друзья, с 1976 года, по-моему. И во-вторых, я был одним из тех, кто занимался его предвыборной кампанией перед избранием президентом РАН. Я активно агитировал за него, выступал на общем собрании.
— Это была серьезная кампания? Разве ее итог не был предрешен?
— В высшей степени серьезная! Мы до самого финала не знали, каков будет расклад голосов. Академик Жорес Иванович Алферов — очень яркий и искусный оратор. Но в момент выборов, мне кажется, он был не в лучшей форме. От него ведь ждали не самопрезентации — все и так знают, насколько он значим для науки, — а программы перемен в академии. А об этом он говорил мало. А если бы его выступление было более удачным Академия — демократическая структура. К сожалению, это мало кто понимает. И то, что в 2006 году Михаила Валентиновича Ковальчука не избрали из членкоров в академики, — это тоже результат не какого-то заговора, а голосования. У нас выборы двухступенчатые. Сначала человека выбирают на секции отделения: он должен набрать две трети голосов, скажем 20 из 30. Этот барьер Ковальчук легко преодолел — сама секция нанотехнологий была создана под него. Но потом предстоят выборы на общем собрании, где голосуют все, и нужно набрать также две трети голосов, на этот раз голосов триста. В подавляющем большинстве случаев там просто штампуют результаты выборов по отделениям, но иногда возникают такие фигуры, которые заваливают. Так, неоднократно заваливали на выборах заведующего отделом науки ЦК КПСС Трапезникова.
Кто-то в аппарате хочет подняться на следующую ступеньку — и готовится революция или реформа
Академия есть реально демократическая структура. И это одна из причин, по которой она вызывает раздражение у властей. Сейчас про академию много «черного пиара»: вот, мол, сборище переставших работать бывших ученых. Это ложь. Среди академиков есть, конечно, и люди весьма почтенного возраста, но это абсолютно вторично. Российская академия наук — это 430 исследовательских институтов и 55 тыс. научных сотрудников, которые производят основную часть научной продукции страны.
— А почему тогда возник план такой резкой ее реформы?
— Вчера у нас было заседание нашего, так сказать, диссидентского клуба, где я вопрос поставил так: «Господа, товарищи, коллеги! Вы все исследователи природы и явлений. Постарайтесь объяснить, чем была мотивирована эта реформа. Это важно для наших дальнейших действий».
Мотивация политических действий может быть самой различной. Я прожил довольно долгую жизнь и по случайным причинам знаю, например, некоторые детали революции 1975 года в Мозамбике. В одной сильно смешанной московской компании шел разговор, и кто-то сказал: «Вот, мы подготовили проект революции в Мозамбике — и все удалось». «Зачем вам нужна революция в Мозамбике?» — спросил я. «Как зачем нужна? Я был простым инструктором ЦК, а теперь стану заместителем заведующего сектором». Вот так: кто-то в аппарате хочет подняться на следующую ступеньку — и готовится революция или реформа.
Проект государственной реформы РАН иррационален. Никакой надобности в такой реформе сверху нет — месяц назад прошли выборы нового президента академии, готового проводить реформы и сформулировавшего дорожную карту этих реформ. Прежде можно было утверждать, что у академии плохие президент и президиум, согласен. 22 года они сидели — за такой срок все гниет неизбежно. Уже на прошлых выборах, в 2008 году, я очень резко выступал против очередного избрания президентом Юрия Осипова, предлагал Владимира Фортова. Фортов тогда принял решение перед самыми выборами, недели за две, и тем не менее набрал почти 40% голосов. Возможно, сильный и независимый президент РАН властям не нужен, это и могло ускорить весь этот шабаш. Гипотез, кому и зачем это понадобилось, много, но я еще раз могу сказать, что не знаю, каковы истинные причины реформы.
— Что за диссидентский клуб вы упомянули?
— Это «Клуб 1 июля», как мы его условно назвали. Те, кто в нем собрался, заявили, что выйдут из Российской академии наук, если ее реформа пройдет по первоначально предложенному плану. Мы сразу же сформулировали некоторые неприемлемые для нас моменты.
— Можно их перечислить?
— Самое простое, первое: нам была предложена невозможная форма — «академик может остаться членом новой академии». Это значит, каждому из нас предстояло подавать заявление о приеме в члены новой академии. Нигде в мире так не делается. В прошлом году меня избрали, к примеру, в Европейскую академию наук и почетным членом Американского математического общества. В обоих случаях я даже не знал, что был номинирован. Получил письма: мы вас избрали, согласны ли вы войти? Я согласился. А если тебе говорят: вас когда-то избрали, но вы теперь напишите заявление, что вы к нам хотите, — это унизительно.
Из академии можно исключить ее члена, если он перестал выдавать новые научные результаты или совершил какой-то проступок
— Согласитесь, это все-таки недостаточное основание для такого резкого неприятия всей реформы.
— Это была первая реакция — неприятие грубого и беспардонного обращения. Это как если бы гроссмейстеру заявили: с завтрашнего дня, если хочешь оставаться гроссмейстером, напиши заявление, и мы его рассмотрим. Еще один неприемлемый пункт законопроекта: из академии можно исключить ее члена, если он перестал выдавать новые научные результаты или совершил какой-то проступок. В академию избирают пожизненно, из нее не исключали даже Андрея Дмитриевича Сахарова в советские времена. Выбрали за конкретные заслуги — терпите, это как брак перед небесами, навеки. Этот принцип соблюдается во всех академиях мира. Это гарантия независимости личности от сиюминутных прихотей и произвола властей.
Повторяю, это была первая реакция. Внимательное чтение законопроекта выявило в нем множество разрушительных для российской науки деталей. В первом варианте закона вообще было написано очень жестко: РАН ликвидируется. Знаете, у этого слова в русском языке есть очень определенные коннотации. Академию собираются отстранить от научного руководства академическими институтами и передать это руководство некоему агентству профессиональных менеджеров, которые будут назначать директоров и составлять планы научных работ. Далее последует закрытие большого числа институтов, передача части институтов министерствам и ведомствам, отмена аспирантуры в академических институтах. Все это приведет к полной катастрофе российской научной жизни, которая и так страдает от недофинансирования. Когда чиновники утверждают, что государство тратит на науку огромные деньги, они не уточняют, куда идут эти деньги. Так вот, из 320 млрд руб. в год в бюджет академии попадает лишь 64 млрд, остальные идут на «Роснано», «Сколково» и прочее. При этом РАН выдает около 60% научной продукции в виде статей, печатаемых в реферируемых журналах.
В результате всех обсуждений в научной среде возник некий коллектив людей, близких по взглядам, тот самый «Клуб 1 июля». И мы решили, что теперь по важным проблемам будем выступать совместно. Хотя как-то себя официально обозначать, приобретать юридическое лицо мы не собираемся.
— И все-таки более важным, чем все перечисленные, мне кажется пункт об отчуждении собственности академии.
— С собственностью РАН надо разбираться. По закону она является федеральной и дана ей в хозяйственное владение. Но как насчет интеллектуальной собственности? Кому она принадлежит? Государство дает деньги на железки, ученый создает сложную установку — кому она принадлежит? Одно можно напомнить: даже Сталин не отчуждал у Николая Вавилова земель ВИРа. Прецедентов таких «отчуждений» не было за всю трехсотлетнюю историю существования российской академии.
Собственность РАН должна, на мой взгляд, остаться в управлении академии наук. Хотя следует увеличить демократичность в управлении ею, включить в этот процесс представителей муниципальных властей. В Черноголовке, к примеру, земля нашего Института теоретической физики им. Ландау принадлежит академии наук, а местная власть хочет, чтобы земля принадлежала муниципальным органам. Академия сопротивляется. Но у нее нет денег, чтобы оплачивать многочисленные счета, это как бы такая собака на сене. У меня нет готового ответа, каким именно должно быть оптимальное решение. Будем вместе со специалистами в этом вопросе работать над проектом поправок.
— Как вам кажется, то, что власть по многим пунктам уже резко сдала назад, — это результат именно категорических требований членов академии?
— Власть в известном смысле варится в собственном соку. Я бы даже совсем резко и упрощенно поставил вопрос. Власть в массе своей состоит из людей типа Сергея Полонского, миллиардера. Он как-то сказал: у кого нет миллиарда, могут идти в ж... Я со своей стороны мог бы утверждать другое: в ж... могут идти те, кто не знает, что E=mc2. Такие позиции не могут не прийти к столкновению. В Западной Европе это произошло очень давно, еще в Средние века, когда возникло разделение между университетами и городами — одни владели землями, а другие знали латынь. В конце концов они нашли некий общий язык. А у нас столкновение этих двух страт происходит только сейчас. Власти, похоже, и не подозревали, что есть люди с другой системой ценностей.
— Не могу согласиться, что власть до такой степени оторвана от реальности.
— До такой. Именно до такой. Люди вообще очень быстро теряют контакт с информацией, когда она им не нужна. Но к чести властей надо сказать: как только они поняли, что имеют дело с достаточно мощной, плотной стратой населения, как минимум 100 тыс. человек, причем образованных и достаточно консолидированных, имеющих позицию и собирающихся ее отстаивать, они решили сдать назад. А почему бы и нет? Сохранить лицо, конечно, нужно, так что в каком-то виде этот закон останется. Но надеюсь, многое будет исправлено в соответствии со здравым смыслом.
У предыдущей власти, не к ночи будь помянута, компетентность вообще во многих вопросах была повыше
— А как вы относитесь к тому, что Фортов будет одновременно и госчиновником, руководителем федерального агентства, и избранным президентом академии?
— Пока все это довольно рыхло. И все может измениться в течение двух месяцев, потому что все это, как мне кажется, результат мгновенного воображения, а не какого-то продуманного творческого сценария. Пришло в голову. Начинается довольно долгий процесс, в котором мы будем участвовать. В идеале я представляю это так: будут три академии, независимые и самостоятельные, но объединенные неким общим зонтиком. Такое есть во Франции — несколько академий объединено названием «Институт Франции». Что-то похожее можно сделать и у нас.
— У нас в стране был такой опыт, когда высокие чиновники руководили наукой. Вроде неплохо получалось.
— У предыдущей власти, не к ночи будь помянута, компетентность вообще во многих вопросах была повыше. Например, вот так просто взять и отменить академию она бы не решилась. Мы знаем, что большевики в свое время на Ленина давили с такой целью. Но он все-таки из интеллигентной семьи происходил, проект не одобрил.
— Сейчас многие апеллируют к истории академии. Но, насколько я могу судить, и президента академии всегда утверждала высшая государственная инстанция...
— Президент довольно часто был фигурой номинальной. Главным был так называемый непременный секретарь. С 1904 года делами Петербургской, а затем Российской академии наук управлял известный востоковед Сергей Федорович Ольденбург. А «августейшим президентом» был Константин Константинович Романов, великий князь. Милый человек, неплохой поэт, писал под псевдонимом К.Р. Самое известное произведение — романс «Растворил я окно», Чайковский музыку написал. Библиофил. Его огромная библиотека потом перешла к Сталину. А делами академии он не занимался. В советские времена формально президент избирался, но, разумеется, его всегда утверждала на должность партийная власть.
— Вы в течение 11 лет были директором академического института. Какую часть вашего времени съедали хозяйственные заботы?
— Вы знаете, я в этом отношении был нерадивым директором, потому что дела хозяйственные я перекладывал на своих заместителей. Они у меня были очень хорошие. Конечно, я пробивал строительство нового здания, писал бумаги. Дело очень медленно шло, но сейчас здание почти построено. А главное, чем я занимался, — это добывал деньги для института и сопротивлялся властям по части сокращения штатов. Люди непрерывно уезжали за границу, человек 50 уехало, почти полностью сменился состав сотрудников. Но все уехавшие хотели непременно остаться сотрудниками института имени Ландау. А от меня постоянно требовали их увольнения.
Но у нас-то институт крошечный, не то что у Геннадия Андреевича Месяца, например. Ему только за аренду помещений Физического института им. Лебедева нужно платить какие-то зверские деньги, которые он должен постоянно выбивать. На это у него уходит масса сил и времени. Это какая-то нелепость, потому что и деньги он добывает государственные, и институт у него государственный, но тем не менее он должен писать десятки бумаг для того, чтобы получить от государства в виде компенсаций деньги, отданные тому же государству.
— Может быть, хоть это будет отрегулировано в результате реформы?
— Надеюсь. Некое большое потрясение произошло, и нужно попытаться извлечь из этого какую-то пользу.
— Вы сказали, что у вас в институте в результате отъезда за границу практически сменился состав сотрудников. Сильно ли пострадал потенциал института?
— Про тот состав Института теоретической физики им. Ландау, который был в 1985 году, американцы говорили так: если взять пять ведущих университетов Запада и собрать из них один теоретический отдел, можно по силе создать институт Ландау. Это было нечто сверхмощное, такая научная водородная бомба. Сегодня это просто приличный институт. Но приличный по мировым меркам. Конечно, академия сильно пострадала. Одних математиков уехало около 3 тыс. человек. Но на Западе к нашей науке все равно относятся с большим уважением.
— А обратный поток удается организовать?
— Сейчас для «возвращенцев» учреждены мегагранты, но поток пока идет довольно робкий. Многие хотели бы восстановить контакты, им нужна поддержка. Прежнее руководство академии этим совершенно не занималось. А вот Министерство науки и образования — и оставивший должность министра Андрей Александрович Фурсенко, и сменивший его Дмитрий Викторович Ливанов — этим озабочено. Это положительный момент их деятельности, думаю, человек двадцать-тридцать им уже удалось привлечь. Хотя бы на таких условиях, как у меня: я полгода преподаю в университете Аризоны, полгода работаю здесь. Но для этого там нужно иметь такую высокую позицию, чтобы тебе разрешили только один семестр преподавать. Кстати, грубый наезд на академию этот поток только уменьшит.
Многое зависит от области знаний. У математиков, скажем, индексы ниже, у биологов выше
— А как выглядит ваша позиция в Аризоне?
— По-английски это Regents Professor, по-русски — именной профессор правления университета. Высшая должность для преподавателя.
— У вас есть возможность сравнивать университетскую науку на Западе и академическую науку у нас. Какой способ организации кажется вам более правильным?
— Это очень разные системы. Это все равно, что сравнивать, кто более эффективен — крокодил или ягуар. Все по-разному устроено, и нельзя быстро переделать одно в другое. Вообще говоря, у нас ведь всегда была связь с вузами и сейчас есть — у института Ландау своя кафедра в Физтехе, оттуда идет к нам пополнение. И конкурс в институт очень большой. Не нужно переделывать крокодила в ягуара. Живут они по-разному, но оба достаточно эффективны.
— Насколько рациональной и справедливой вам кажется оценка ученого по индексу цитирования? Я знаю, что он у вас едва ли не самый высокий в России. Значит, по крайней мере ваш ответ не будет продиктован завистью к кому-то...
— Был у меня первый номер, сейчас у Саши Полякова выше, чем у меня. Он выдающийся талант, я думаю, вероятный следующий нобелевский лауреат. И Питаевский Лев Петрович, наверное, меня обогнал. Показатель этот не исчерпывающий, но нечто существенное он отражает. Многое зависит от области знаний. У математиков, скажем, индексы ниже, у биологов выше. Есть ситуации, когда индекс цитируемости вдруг резко подскакивает. Например, кто-то издал коллективный справочник по элементарным частицам. И этот справочник становится популярным. Там нет никакой новой информации, но все равно ссылка на него попадает в индекс. К тому же индексов есть несколько, они разные. Очень важен, к примеру, индекс Хирша, который по сложной схеме учитывает и общее число научных трудов, и число ссылок на них. Есть в мире люди, у которых он выше 100. Но и 20–25 — очень достойный результат.
— А у вас?
— У меня 68.
— Вопрос про индекс я задал потому, что, как мне кажется, у нынешнего руководства в образовании и науке наблюдается повышенная любовь к формальным показателям.
— Это не самая большая проблема, которая у них есть.
— А какая проблема больше?
— Они слишком верят в силу административных рычагов. В то, что наукой могут управлять люди и с нулевым индексом цитирования. В то, что придет искусный менеджер, правильно направит денежные потоки — и все станет прекрасно.
Я знал близко нескольких по-настоящему великих ученых. Пожалуй, четверо самых известных — это Герш Ицкович Будкер, в обиходном обращении Андрей Михайлович, бывший директором Института ядерной физики в Новосибирске, Израиль Моисеевич Гельфанд, один из крупнейших математиков мира, Александр Михайлович Прохоров, лауреат Нобелевской премии, изобретатель квантовых генераторов, из которых потом выросли лазеры, и Андрей Викторович Гапонов-Грехов, основатель и директор Института прикладной физики в Нижнем Новгороде. Так вот, Будкер и Гапонов-Грехов показали себя замечательными администраторами, Прохоров — довольно средним, а Гельфанд — просто никаким. И это нормально. Ученый может быть администратором, но для этого ему нужно иметь двойной талант, что случается не так уж редко. А когда, к примеру, Росатомом управляет не ученый Сергей Владиленович Кириенко — это, на мой взгляд, чистой воды нонсенс. Он реакторы кропил святой водой, это же черт знает что.
— Вы упомянули Михаила Валентиновича Ковальчука. Что он, с вашей точки зрения, представляет собой как ученый?
— Будь он просто директором небольшого Института кристаллографии, никто бы особенно не вякал. Но все дело в том, что он не по чину берет. Поскольку он попал в окружение Владимира Путина, у него возникла сильная эйфория, что он теперь может всей наукой управлять. Вот это беда. Его заносит Вообще он относится к породе энтузиастов науки, но Петрик, с которым я так долго воевал, тоже был энтузиастом науки. Вот и появляются такие сенсационные публикации Курчатовского центра как «Расшифрован геном русского человека!». Достижение с научной точки зрения нулевое, в русском человеке много кровей намешано. Я, например, полюбопытствовал о своих корнях и сделал на National Geographic свой геном (и всего за 200 долл., кстати). Оказалось: на 47% — северный европеец, 28% — средиземноморец, 18% — юго-западный азиат, и 5% — северо-восточный азиат. Недостающие проценты — это неандертальские гены и денисовские. Не улыбайтесь, у вас тоже есть неандертальские гены. Они есть у всех людей, кроме коренных африканцев, поскольку небольшие флирты с неандертальскими дамами происходили уже после исхода наших общих предков из Африки. Взялся бы Ковальчук за геном коряка или тувинца, например, или представителя какой-нибудь другой древней и замкнутой группы рода человеческого, это был бы интересный для науки результат
— На некоторые уступки академии власть уже пошла. Рассчитываете ли вы на дальнейшие компромиссы?
— А иначе и затеваться не стоило бы. Наша задача состоит в том, чтобы минимизировать ущерб, который может принести эта реформа. И даже постараться извлечь из этого какую-то пользу для науки, хотя это и будет трудно.