http://93.174.130.82/digest/showdnews.aspx?id=7de3900d-fb06-4a5b-886b-6e717c90c14b&print=1© 2024 Российская академия наук
Марина Калинина: Ну что, мы к следующей теме переходим. С 2013 по 2016 годы число высококвалифицированных эмигрантов из России выросло с 20 тысяч до 44 тысяч человек. Вот о такой возросшей в последние годы утечке человеческого капитала в ходе общего собрании Российской академии наук заявил главный ученый секретарь президиума Российской академии наук Николай Долгушкин.
Константин Чуриков: Есть еще данные о том, что с 1990 года количество исследователей в стране уменьшилась в 2,7 раза, а среднегодовое сокращение персонала, который занимается исследованиями и разработками, с 2000 года составляет минус 0,3% в год. Такова динамика сокращений. И вот число ученых, начиная с 2000 года, каждый год сокращается на эти 1,3%. Мы, кстати, выяснили, куда эта утечка мозгов пошла, где…
Марина Калинина: Где прибыло.
Константин Чуриков: …где убыло, а где прибыло. В Евросоюзе и США за это время наших ученых, ну, вообще ученых стало больше на 2–3%, а в Бразилии, Корее и Китае – на 7–10%.
Марина Калинина: Ну, вот еще, по словам Долгушкина, ученых стало меньше и в институтах Федерального агентства научных организаций. За три года последних число сократилось почти с 70 тысяч – в общем, на 3 тысячи – до 67 тысяч человек. Но еще он обратил внимание на то, что серьезная возрастная проблема существует. И хотя доля исследователей в возрасте до 39 лет выросла с 41 до 43%, средний возраст исследователей все равно превышает 50 лет, а каждый третий достиг уже пенсионного возраста.
И вот на эту тему мы будем сегодня говорить с нашим гостем – это Виктор Петрович Калинушкин, председатель Профсоюза работников Российской академии наук. Здравствуйте.
Константин Чуриков: Здравствуйте.
Виктор Калинушкин: Добрый вечер.
Константин Чуриков: Виктор Петрович, такие серьезные вызовы перед страной стоят. Говорят из всех, как говорится, утюгов о технологическом прорыве, который нам необходим, о роли фундаментальной науки, прикладной науки.
Марина Калинина: Нанотехнологии.
Константин Чуриков: Какими кадрами мы будем этот прорыв осуществлять, если, извините, из страны все едут и едут?
Виктор Калинушкин: Ну, вы знаете, действительно слов много говорится очень приятных, но действительно утечка мозгов происходит. И основная причина, с моей точки зрения, однозначная – это абсолютно недостаточное финансирование науки. Извините, если в развитых странах на одного ученого-исследователя приходится больше 200 тысяч долларов в год (в Соединенных Штатах, по-моему, эта цифра больше 400 тысяч долларов в год), то у нас в стране – 35–40 тысяч долларов в год.
Константин Чуриков: Это мы говорим только о зарплате? Или еще и на исследования?
Виктор Калинушкин: Нет-нет-нет. В эту цифру включается зарплата ученого (ну, так же, как у нас, так и у них), зарплата человека, который занимается тоже исследованиями, но не является ученым (обычно на одного ученого один ненаучный сотрудник), и все расходы по содержанию зданий, сооружений и собственные научные исследования. И вы сами понимаете, что компенсировать разницу в 5 раз невозможно никакими организационными мероприятиями. Создать такие же условия труда для научного сотрудника, как там, где эта цифра составляет более 200 тысяч, невозможно, имея цифру соответствующую в 35–40 тысяч в нашей стране.
Марина Калинина: Ну а деньги-то на это есть?
Виктор Калинушкин: Нет.
Марина Калинина: Или, как всегда, у нас просто нет средств?
Виктор Калинушкин: Нет, нет, нет. Вот это основная причина. Мы неоднократно говорили, профсоюз об этом говорит все время, что во всех развитых так называемых странах, которые нам ставят в пример, нет ни одной страны, где бы тратилось на науку больше… меньше 2% от валового внутреннего продукта, ни одной просто нет. Это в Корее, ну, в Южной Корее, которая должна догонять. В Китае еще больше тратится. В Индии – там в районе 3–4%. У нас эта цифра все время – 1,1%, то есть примерно в 2 раза меньше. Ну и плюс ко всему у нас ВВП меньше на душу населения, чем, например, в Англии или во Франции. Все это вместе взятое к этому и приводит.
Константин Чуриков: Но возникает замкнутый круг… Извини, Марина. ВВП небольшой. Мы не можем много денег перебросить на науку. Но он так и будет небольшим, если мы не разгоним этот маховик.
Виктор Калинушкин: Ну, конечно, это до некоторой степени замкнутый круг. Но надо принимать волевые решения. Мы не вырвемся. Вот просто ну нет ни одной страны, которая сумела бы вырваться, не вкладывая больших средств в науку. Нет такого примера. И непонятно, почему мы сможем это сделать. Организационными мероприятиями не решить такой разрыв, это для меня совершенно однозначно.
Тем более нам нужно не 2%, а на самом деле 3%. Но если 2% вложить, учитывая способность российских ученых решать задачи более эффективно, чем там, так сказать, на Западе, то, наверно, этого будет достаточно. Если не вложить этих денег, то ситуацию не изменить. И все эти слова о том, что мы должны перейти в экономику… наша экономика России в экономику высоких знаний, высоких технологий, они останутся словами.
У нас еще наслаивается то, что у нас возникает организационная неразбериха в управлении наукой. Ну, в 2013 году вообще мы в системе фундаментальной науки, в системе ФАНО, оказались без какой-либо системы управления. Сейчас вроде потихоньку благодаря, наверное, выборам нового президента Российской академии наук, позиции ФАНО и Правительства ситуация начинает выправляться. Еще это наслаивается.
Но самое главное – это недостаточное финансирование. Я боюсь, что и организационное шараханье-то – правитель, руководство страны с этим связаны. Хочется что-то сделать, ключевую проблему решить. Они либо не могут, либо не хотят, либо не в состоянии. Ну и прибегают к организационным мероприятиям, а они без материальной базы не дадут эффекта. Это моя точка зрения.
Марина Калинина: Ну смотрите, есть же, если немножко с другой стороны зайти и посмотреть на эту проблему, есть люди фанатичные, которые готовы здесь работать, в России, да?
Виктор Калинушкин: Безусловно.
Марина Калинина: И которые не хотят уезжать, которые умницы и готовы что-то делать для своей страны. Ну, действительно, есть такие. Есть ли материальная база для того, чтобы это делать? Есть ли у нас институты, лаборатории, чтобы они работали здесь, в России?
Виктор Калинушкин: Ну, во-первых, конечно, у нас достаточно патриотичные российские ученые. Это я неоднократно говорил. Ну, "фанатичные" – давайте не будем такой термин употреблять, все-таки он не очень хороший. И готовы за меньшие деньги работать, но все-таки за какие-то разумные, безусловно. Если предлагается в 5–6 раз больше, то, извините, во многих случаях результат будет понятен.
А самое главное – у нас действительно устаревшая приборная база. Да, сейчас вот президент Российской академии наук Александр Михайлович Сергеев этот вопрос поднял перед руководством страны. И, если я правильно понимаю, была реакция президента России. Он готов выделять где-то порядка 30 миллиардов в год (это хоть какая-то более разумная цифра) именно на реконструкцию приборной базы. Ну, теперь посмотрим, во что это выльется. Будут выделены эти 30 миллиардов или не будут? Но это надо делать в течение нескольких лет как минимум. А вообще говоря, лучше сделать это на постоянной основе в течение уж как минимум ближайших 5–7 лет.
Константин Чуриков: Слышите звонок? Нам Сергей из Москвы звонит. Здравствуйте, Сергей, добрый вечер.
Зритель: Здравствуйте, добрый вечер. Мне вот эта тема близка. На самом деле у меня тоже была возможность уехать за рубеж, но тем не менее я работаю, но уже не столь по научному профилю. Но знаю, что мои многие родственники и знакомые, к сожалению, уехали за рубеж и занимаются научными технологиями по альтернативной энергетике, с программным обеспечением.
Я хочу согласиться с экспертом. Еще один огромный перечень вопросов – это не указана социальная защищенность. Есть не только организации, которые действует по данным квотах в менее развитые страны из России по перекачиванию мозгов, но и различные фонды, которые прежде всего работают по этой программе от государства, где нет проблем ни с дошкольными учреждениями, ни со школьными учреждениями. Дети пристроены в секции, за которые родители, как у нас, не платят.
Константин Чуриков: Сергей, скажите, пожалуйста… Секунду! Сергей. Сергей! Сергей!
Зритель: В переводе на наши деньги литр бензина стоит в 1,5 раза дешевле у нас. Тем более люди поняли, что живут один раз, и живут в тех климатических зонах, где не просто работать, а просто жить и наслаждаться жизнью очень выгодно.
Константин Чуриков: Сергей, если у нас не монолог, а диалог, скажите, пожалуйста, в какую страну вас приглашали? И почему все-таки вы туда не поехали? Чем вы занимаетесь?
Зритель: Ну, я больше был, так сказать, как преподаватель. Приглашали в Швейцарию, но это только по квотам 90-х годов. Я надеялся, что-то улучшится. На самом деле нетрудно посмотреть, что из года в год Нидерланды, Люксембург, Швейцария и скандинавские страны, в том числе и Дания, занимают первые места по наукоемким технологиям, предоставляя научному персоналу все то, что необходимо, не отвлекая на ту бытовуху, над которой рассыпались, к сожалению, наши ученые.
Константин Чуриков: Спасибо, Сергей, за ваш звонок.
Марина Калинина: Спасибо.
Константин Чуриков: Вы знаете…
Виктор Калинушкин: Я тоже ему благодарен. Извините. Он сказал о социальной составляющей. Я про это не сказал, ну, из-за экономии времени. Но это деньги. Для того чтобы обеспечить нормальную работу детских садов, которые можно было бы спокойно сдавать, какие-то есть… Медицинское обслуживание тоже было в Академии наук. Оно рухнуло из-за недостатка финансирования. Это все деньги.
Марина Калинина: Ну вот смотрите, из Волгоградской области: "Вполне себе хорошее предложение, что финансировать науку можно, создавая запросы со стороны промышленности и реализуя различные проекты". Как в этом направлении, что-то делается?
Виктор Калинушкин: Понимаете, в чем дело? Это, конечно, правильно. И собственно одна из позиций руководителей нашего государства состоит в том, что, к сожалению, у нас промышленность или бизнес не финансирует науку или финансирует в очень малой степени. И 0,8% из 1,1% – это финансирует государство, а 0,3% – это бизнес. Вот такие цифры. Безусловно, это так. Но бизнес этого не делает на самом деле. И причин тут несколько, с моей точки зрения.
Первая. Во всем мире бизнес, финансируя научные исследования, получает большие налоговые льготы – на уровне 30–40% от вложенных ими средств. У нас этого нет. Таким образом, он только отчасти финансирует.
Второе. У нас развалена прикладная наука. Она пострадала намного сильнее, чем фундаментальная.
Константин Чуриков: Которая как раз тесно связана с бизнесом.
Виктор Калинушкин: Да. Потому что фундаментальная-то наука не дает по большей части предложения бизнесу. Об этом говорил опять же на общем собрании РАН, которое недавно происходило, академик, президент РАН Сергеев, который говорил о том, что есть вообще "долина смерти". Если фундаментальную науку как-то финансирует государство, прикладную, уже когда вышли на ОКР, все-таки можно рассчитывать на то, что будет финансировать бизнес, то есть промежуток – так называемые поисковые исследования, переход от фундаментальных исследований к бизнесу, которые вообще никто не финансирует. У нас провал. Ну, наверное, в данной ситуации это должно делать государство, раз у нас нет таких мощных компаний, какие есть на Западе и в Соединенных Штатах Америки, которые всю эту рисковую часть берут на себя.
Марина Калинина: Ну, смотрите…
Константин Чуриков: Но у нас же есть…
Марина Калинина: Сейчас, Костя, извини. Смотрите – в принципе, все лежит на поверхности. Вы какие-то свои конкретные предложения высказываете? Вас вообще слышат? Как может быть перераспределен бюджет для того, чтобы какие-то деньги оттуда, из этого валового внутреннего продукта, все-таки передать на науку?
Виктор Калинушкин: Вы знаете, мы, безусловно, высказываем свои предложения. Ну, профсоюз, может быть, не самая авторитетная организация в этом плане. Высказываем. Насчет, того что нас слышат – вот это вопрос очень деликатный. И вообще говоря, скорее всего, чаще всего не слышат. К сожалению, нас начинают слышать, профсоюз, когда мы выходим на митинги. Вот мы летом прошлого года вышли на митинги, и благодаря средствам массовой информации, в том числе и вашей программе, это было достаточно широко освещено. И в общем-то, мы в результате оказались в институте ФАНО одной из немногих структуры, которая получила достаточно большие деньги на реализацию указа президента о повышении заработной платы. Кроме того, было увеличено существенно финансирование Российского фонда фундаментальных исследований. Но это, наверное, неправильный метод решения вопросов. По крайней мере, ученые так считают.
Константин Чуриков: Тоже такой точечный, несистемный метод. Вышли – получили. Не вышли – не будет.
Виктор Калинушкин: Несистемный, да. И вообще как-то по-другому надо такого рода вопросы решать.
Константин Чуриков: Виктор Петрович, но у нас же есть области знаний, области науки, которые тесно связаны с военно-промышленным комплексом. Там, наверное, другая ситуация и с финансированием, и со всем остальным?
Виктор Калинушкин: Относительно. Опять же повторяю, что фундаментальные исследования напрямую результата не дают. Да, там чуть-чуть полегче с поисковым финансированием поисковых исследований, но не кардинально, не кардинально. А потом, это же общая ситуация. Экономика страны только частично обеспечивается развитием военно-промышленного комплекса. Вообще, все-таки это в основном гражданские применения. Хотя, конечно, финансирование военно-промышленного комплекса необходимо и должно быть на должном уровне.
Константин Чуриков: Давайте послушаем звонок – Николай из Петербурга у нас в эфире. Добрый вечер, Николай.
Зритель: Добрый вечер. Я, к сожалению, не сначала включил вашу программу. У вас, видимо, разговор идет о фундаментальной науке?
Марина Калинина: Мы вообще о науке говорим.
Зритель: Если вообще о науке, то тогда я к месту. Вы знаете, мне не приходилось слышать ни разу в средствах массовой информации или читать о том, что советская власть в укрепление государства сделала два великих дела – она ввела безналичный рубль и она организовала отраслевую науку. Академики вряд ли спустятся до каких-то конструкций конкретных, вряд ли применят свои знания для создания определенных машин. Эйнштейн, как известно, когда его спрашивали, для чего его теория пригодится, говорил: "Я не знаю. Знаете, инженеры что-нибудь придумают".
Так вот, толковые инженеры сидят в отраслевых институтах, сидели. И мощь советской науки и советского производства, на мой взгляд, базировалась и на этих, по крайней мере, двух моментах – безналичный рубль, который успешно ликвидировали, в момент разрушив финансовую систему, и целенаправленно, на мой взгляд, разрушив фундаментальную науку. Кто там руководил этим завершением? Чубайс и иже с ними, или еще кто-то. Но если вы займетесь отраслевой наукой, изучением ее состояния, вы поймете, насколько опустили уровень возможностей и применения достижений фундаментальной науки через отраслевую науку в конкретные народные хозяйства.
Константин Чуриков: Да, спасибо, Николай, за ваш звонок.
Марина Калинина: Спасибо большое.
Виктор Калинушкин: Все правильно.
Марина Калинина: Есть у вас комментарий?
Виктор Калинушкин: Ну, насчет безналичных денег я не буду как-то комментировать, это вне моей компетенции. А насчет того, что отраслевая наука оказалась разрушена. Она у нас была мощная. Ну, я уже говорил это, абсолютно справедливо.
Единственное, с чем я немного не согласен – это как бы тут прозвучало, что у ученых, работающих в Академии наук, некое пренебрежительное отношение к коллегам из отраслевой науки. Это совершенно не так. Мы с огромным уважением всегда относились к этим людям и с огромным сожалением видели, как отраслевая наука разрушается. А в принципе, это совершенно правильно – то, что сказано было моим коллегой – то, что без мощной отраслевой науки этот процесс не пойдет. Ну, мы уже об этом говорили.
Марина Калинина: Ну и еще такой вопрос. Мы вначале, перед тем как начали обсуждать эту тему, говорили несколько цифр. И там прозвучал как раз возраст, что все-таки уже за 50 всем академикам нашим, ученым. Не омолаживается штат?
Виктор Калинушкин: Ну, конечно, действия такие предпринимаются. И определенные результаты есть. И главный ученый секретарь Академии наук цифры приводил. И это видно по институтам. Омолаживается директорский корпус сильно на самом деле, этот процесс идет. Но опять, в условиях отсутствия финансирования это все очень сложно, это все очень сложно.
И самое главное, остается главная проблема – как бы эти люди… Ведь у нас провал 35–45-летних вот сейчас. Человек может поступить в наши институты, они обладают хорошим реноме на Западе, защитить соответствующую диссертацию и после этого спокойно лет в 30 уехать туда. Вся возможность для него остается. Если здесь не будет ясных перспектив, даже перспектив развития науки и его карьерного роста (в хорошем смысле этого слова), то действительно часть людей может уехать.
Константин Чуриков: Ну, 35–40 – это те, кто заканчивал учиться, предположим, в конце 90-х – в начале 2000-х.
Виктор Калинушкин: Да.
Константин Чуриков: Вот как раз их тепленькими взяли по окончании МГУ и так далее.
Виктор Калинушкин: Не всех сразу после окончания, повторяю.
Константин Чуриков: Ну, они стали кандидатами, да?
Виктор Калинушкин: Да-да-да.
Константин Чуриков: Понятно. Они приобрели репутацию.
Виктор Калинушкин: В хороших институтах, которые есть в Российской академии наук.
Марина Калинина: Давайте посмотрим опять же, что люди на улицах говорили. "Видите ли вы перспективы работы в России?" – об этом спрашивали наши корреспонденты у студентов вузов во Владивостоке, Санкт-Петербурге и Томске. Давайте посмотрим репортаж.
ОПРОС
Марина Калинина: Печальная картина.
Константин Чуриков: Исходя из всего вышесказанного, у нас, по крайней мере, останутся только учителя и артисты балета, а ученые уедут все.
Виктор Калинушкин: Конечно, это некое преувеличение, но тем не менее все сказано, вы же слышали. Все то же самое, что я говорил. Последний коллега – он ученый, это понятно – четко все сказал. Жить на 15–20 тысяч сложно.
Константин Чуриков: Нам зрители пишут: "Почему мозги стоят дешевле, чем спортсмены?" – Нижегородская область. Петербург: "А может, "Газпрому" лучше финансировать науку, а не "Зенит"?"
Давайте послушаем Ольгу из Челябинска. Добрый вечер, Ольга.
Зритель: Здравствуйте.
Марина Калинина: Да, слушаем вас.
Зритель: Спасибо большое за то, что подняли такую актуальную тему по поводу утечки мозгов. Но мне бы вот что хотелось сказать. Почему не востребованы научные разработки практикой? Потому что у нас власть срослась с капиталом, то есть экономика, многие отрасли экономики монополизированы. То есть раз монополист, то ему не интересно что-то внедрять новое. Только конкуренция. Если будет у нас конкуренция в экономике, тогда будет выгодно что-то делать, связанное с научно-исследовательской работой, и внедрять, соответственно, вот эти разработки в практику. Собственно вот это и хотела сказать. И спасибо эксперту.
Марина Калинина: Спасибо вам большое за звонок.
Константин Чуриков: Спасибо.
Марина Калинина: Это Ольга была из Челябинска.
Виктор Калинушкин: Ну, что тут можно сказать по этому вопросу? Да, действительно, конкуренция является стимулом. Действительно, у нас, вот если брать нефтедобычу, уменьшилась отдача этих скважин. Она была где-то 40% с чем-то в советское время, а сейчас, по-моему, 38% (а мировая, по-моему, 50%, вот примерно так). То есть это говорит о том, что даже такая отрасль, которая располагает средствами, не очень внедряет новейшие достижения.
Константин Чуриков: А может быть, есть такое противоречие между нефтяной экономикой и инновационной? Чем больше зависимость…
Марина Калинина: Сырьевая, наверное.
Константин Чуриков: Сырьевая, да. Чем больше зависимость от сырья, тем меньше просто какого-то, так сказать, желания что-либо другое развивать.
Виктор Калинушкин: Ну, наверное, это так. Это имеет под собой основания. Но, к счастью, должен сказать, что все-таки у нас какие-то подвижки есть, подвижки, первые самые подвижки. У нас хорошо пошло сельское хозяйство, ну, более или менее пошло, действительно пошло. И оно тоже требует научных разработок, ведь все на науке построено.
Будем надеяться… Ну, оборонка действительно стала развиваться. Будем надеяться, что действительно вот эти хорошие слова, тем более все-таки какие-то действия в этом году происходят, и действительно денег добавили институтам Российской академии наук на выполнение указа президента. Есть поручения президента Российской Федерации о выделении денег на приборы. Это не очень большие шаги, но будем надеяться, что что-то изменится. Возможно, что власть как-то сумеет поработать, по крайней мере, с госкорпорациями. У нас есть крупные госкорпорации – тот же самый "Газпром". Ну, я не хочу обсуждать вопрос футболистов.
Константин Чуриков: Там есть кому трясти.
Виктор Калинушкин: Да. Но мог бы и побольше вложить, так сказать, хотя бы в те разработки, которые нужны ему, конкретно "Газпрому". Ну, футболистов давайте оставим в стороне, тем более Чемпионат мира. Ладно, не будем.
Марина Калинина: Ладно, спасибо вам большое.
Константин Чуриков: Каждый по-своему, знаете, отстаивает престиж страны.
Марина Калинина: Да, кто как может. Виктор Петрович Калинушкин был у нас в гостях, председатель Союза работников Российской академии наук. Спасибо.