Версия для печати
Вернуться к списку

ВИКТОР КАЛИНУШКИН: У НАС НА ОДНОГО ИССЛЕДОВАТЕЛЯ ПРИХОДИТСЯ 35-40 ТЫС ДОЛЛАРОВ В ГОД, А В ВЕДУЩИХ СТРАНАХ – 200 ТЫС

Константин Чуриков: Ближайшие 20 с лишним минут поговорим о положении российской науки. Дело в том, что незадолго до Нового года (и, наверное, не все это для себя отметили в этой предпраздничной суете). 400 крупных российских ученых написали открытое обращение к президенту России. В своем письме они попросили президента вернуться к вопросу переподчинения научных институтов от Федерального агентства научных организаций к самим ученым, к самой Академии наук. В письме говорится о том, что если не принять срочных мер для спасения нашей науки, то уже избранный президент Российской Федерации в марте этого года столкнется с "обезглавленной умирающей фундаментальной наукой". Также в этом письме говорится о совершенно неадекватных, неприменимых для научного сообщества требований заранее планировать количество своих фундаментальных открытий и, более того, даже количество публикаций. Об этой ситуации, о том, что происходит с нашей фундаментальной наукой, мы сейчас поговорим с Виктором Калинушкиным, председателем профсоюза работников Российской академии наук. Виктор Петрович, здравствуйте.

Виктор Калинушкин: Добрый день.

Константин Чуриков: Я сразу прошу зрителей. Мы знаем, что нас смотрят самые разные люди, в том числе ученые всегда активно подключаются к дискуссии. Пожалуйста, звоните. Телефон включен. 8-800-222-00-14. Виктор Петрович, по поводу этого письма. Там очень серьезные фамилии. Может быть, уже есть какая-то реакция?

Виктор Калинушкин: Вы знаете, по поводу этого письма у меня двоякое мнение. Во-первых, о ситуации с системой управления институтами, о которой там говорится. Там говорится, что создана громоздкая, не очень правильная система управления после 2013 года. С моей точки зрения, ситуация немного другая: отсутствует вообще какая-либо система управления сейчас бывшими институтами Академии наук, ныне – подведомственными ФАНО. ФАНО отвечает за определенный участок, хозяйственный и так далее. Академия наук вообще непонятно за что отвечает. У нас система финансирования институтов или тем научных исследований такая же, как которая в Академии наук была введена лет, наверное, 15 тому назад.

Когда были выборы президента РАН в 2013 году, все кандидаты (и Жорес Иванович Алферов, и Александр Дмитриевич Некипелов), и Владимир Евгеньевич Фортов предполагали изменить эту систему финансирования. Но то, что произошло в 2013 году, то произошло. После этого эта система застыла. Сейчас она остается той же самой, которая была. Она, естественно, уже ничему не соответствует. Тем более, в 2012 году институты Академии наук перешли со сметного финансирования на финансирование госзаданий. Все изменилось, система осталась той же самой. Слава богу, что сейчас начались подвижки в этом отношении.

Очень хорошо, что руководство ФАНО понимает, что само оно трогать эту систему не может. Сейчас, 27 декабря 2017 года, было заседание президиума РАН, где говорилось о том (этот вопрос раньше обсуждался, в том числе и с профсоюзом), что Академия наук будет корректировать финансирование тем и так далее. Как это будет происходит, сказать трудно. Потому что в системе Академии наук развалена организационная структура. Как это все будет происходит, я не очень понимаю. Таким образом, с моей точки зрения, ситуация на самом деле сложнее. У нас не громоздкая и плохо управляемая система, а у нас отсутствие какой-либо системы.

Константин Чуриков: Неуправляемая.

Виктор Калинушкин: Ее просто нет. Причем, извините, я уж тогда дальше чуть-чуть продолжу, все это, вообще говоря, продолжается и развивается в целом, с моей точки зрения, на всю науку. Когда было ликвидировано Министерство науки и создано Министерство образования и науки, все это привело к тому, что у нас вообще никто не управляет… Вообще такой отрасли, как наука, оказывается, не существует. У нас опять сейчас меняется система трудовых отношений с 2012-2013 года, вводятся эффективные контракты, новые аттестационные требования.

Константин Чуриков: Слушайте, вот с этого места поподробнее, пожалуйста. Какой может быть эффективный контракт у молекулярного биолога, о какого-то биофизика, биохимика? В чем эффективность измеряется? В каких попугаях?

Виктор Калинушкин: Необходимость введения эффективных контрактов вводится же постановлением правительства. Очень хотелось бы, чтобы кто-нибудь этим занялся. Пока в рамках ФАНО этим занимается в основном профсоюз работников Российской академии наук. Мы предложили спокойную схему: берем старое трудовое соглашение, добавляем к нему… в каждом институте должно быть положение о стимулирующих выплатах, и называем это эффективным контрактом.

Оксана Галькевич: То есть консультации с научным сообществом все-таки проходят. Насколько они принимаются во внимание?

Виктор Калинушкин: Давайте так говорить. В рамках ФАНО по многим вопросам консультации (по крайней мере, с профсоюзом) проходят. И они очень часто принимаются во внимание. Но ФАНО просто в принципе не может решать массу вопросов. И слава богу, что руководители ФАНО это понимают. Например, распределение денег по темам научных исследований. В ФАНО просто нет специалистов, которые могут этот вопрос решать. И очень хорошо, что они это понимают.

Оксана Галькевич: И не занимаются этим.

Константин Чуриков: Вы сказали о том, что ФАНО досталась хозяйственная часть. У меня вопрос: какая в институтах хозяйственная часть, кроме лифтов, столовой, туалета?

Виктор Калинушкин: Хозяйственная часть на самом деле это много. Это имущество надо было оформить.

Константин Чуриков: Но имущество разное. Потому что есть научные приборы, в которых они ничего не понимают. Это тоже имущество.

Виктор Калинушкин: Но оформить можно. Недвижимость, участки земли. Это они умеют делать, и слава богу. На них очень большой участок работы, вообще говоря, согласования систем финансирования с Министерством финансов, перевод требований ученых в тот язык, который понимает Министерство финансов. Это тоже работа не такая простая на самом деле. Это нормальные вещи. Они этим занимаются. И более-менее успешно. Но повторяю, что система управления наукой, как ее надо понимать, в данный момент, к сожалению, по-моему, не существует.

Оксана Галькевич: Хорошо, Виктор Петрович. Системы управления нет как таковой, она разрушена. А какой она, по вашему мнению, должна быть? Чтоб была сбалансирована, чтоб работать.

Виктор Калинушкин: Вы знаете, вопрос очень тонкий и очень тяжелый.

Оксана Галькевич: У вас есть свое мнение на этот счет.

Виктор Калинушкин: Конечно, может быть, и есть мое мнение. Мне представляется сейчас ситуация такая. К большому моему удовлетворению, руководство ФАНО и руководство Академии наук в этом плане находят общий язык, как эта система должна строиться. И я надеюсь, что ближайшие 2-3 месяца эта система хотя бы в качестве проекта, который можно будет представить научному сообществу и дальше, будет выстроена.

Константин Чуриков: Тогда зачем письмо? Может быть, две структуры друг с другом между собой договорятся, и письмо президенту не нужно. А к президенту придут, уже помирившись.

Виктор Калинушкин: Я думаю, что это письмо в любом случае полезно, потому что оно показывает обеспокоенность научного сообщества той ситуацией, которая сложилась.

Оксана Галькевич: То есть просто откуда этот дым? Ведь не без огня же.

Константин Чуриков: Я обратил внимание на этот дым. Вот в письме сказано, что наблюдается рост научной эмиграции из России молодого поколения ученых. Сказано о том, что финансирование институтов РАН сокращалось. Напрямую нигде в этом письме не сказано про, с моей точки зрения, немаловажное для молодых (и не только молодых) ученых – о зарплате. Что происходит с зарплатой ученых? Какая она сейчас в среднем по России? Какая она в Москве? Какая она в регионах?

Виктор Калинушкин: Ситуация сейчас очень непростая. Во-первых, утверждение о сокращении финансирования науки, по крайней мере, фундаментальной ее части, до этого года было до некоторой степени справедливым, но, начиная с 2018 года, это не так. Организациям, подведомственным ФАНО, добавили 24 млрд рублей на выполнение указа президента. Плюс примерно к 65 млрд, которые она имела до этого, 9 млрд к 11 млрд добавлено Российскому фонду фундаментальных исследований. Деньги не самые маленькие.

Константин Чуриков: Основной грантодатель у нас, да?

Виктор Калинушкин: Один из основных грантодателей. А ситуация с зарплатой сейчас довольно сложная. Указ президента ведь говорит о двойной зарплате по региону. В результате из этих 24 млрд примерно 16 млрд, по моей грубой оценке, пойдут в Москву. Потому что средняя зарплата в Москве, как известно, существенно больше, чем в Ивановской области. Нижний Новгород получает копейки. Прекрасная обсерватория в Карачаево-Черкессии тоже мало что получит. Там уже двойная зарплата есть. Но для научных сотрудников это в среднем будет сделано.

Константин Чуриков: Секунду. Но у нас есть научные центры – Новосибирск, Томск, Подмосковье, Пущино и так далее. Как можно этого не предусмотреть?

Виктор Калинушкин: Есть указ президента Российской Федерации о средней зарплате по регионам. Московская область имеет тоже приличную среднюю зарплату. Так что Пущино получит достаточные деньги. Профсоюз говорил об этом с самого начала. Когда только был издан указ и потом в 2015 году, когда стало ясно, что материальная база выполнения этого указа (был и второй указ) об увеличении финансирования науки до 1,77% от ВВП в 2015 году будет сорван, мы говорили, что надо корректировать указ президента Российской Федерации. Мы сейчас ставим этот вопрос о том, чтобы он был скорректирован. Чтоб было, во-первых, учтено то, о чем вы говорите – разница по регионам. Мы говорим о том, что необходимо учесть возникший дисбаланс между научными сотрудниками и ненаучными сотрудниками. А в Москве он станет очень большой.

У нас получается так, что 90-95% в московских институтов станет в фонде, выделяемом на выполнение госзаданий, фонд заработной платы. А деньги на исследования где? На что нам работать? Физикам-экспериментаторам или биологам-экспериментаторам. Еще теоретики как-то может быть, а мы-то как?

Оксана Галькевич: Виктор Петрович, но повышение зарплаты до двух по региону, если говорить о целях, поставленных президентом – это одно. Но мы ведь знаем, что финансовые структуры разных организаций знают, как обойти. Например, перевести на 4-часовой рабочий день.

Виктор Калинушкин: Да, я знаю эту схему.

Оксана Галькевич: Это я к тому, действительно ли будут расти реальные располагаемые доходы. Так это называется?

Виктор Калинушкин: К счастью, может быть, фундаментальная наука и институты ФАНО оказались в этой части неким исключением. Общее уменьшение за прошлый год числа научных сотрудников по статистике Росстата, которые включают в себя вот эти перемещения на 0.25, на 0.5, в некоторых институтах это было сделано, но, к счастью, это малая доля институтов. Примерно с 40 000 единиц до 44 000 единиц. То есть в нашей системе (системе ФАНО) где-то, по моей оценке, на 90% указ президента будет выполнен без этих действий. Процентов на 10 – да, возможно…

Оксана Галькевич: Без этой тарифной сетки с этими коэффициентами.

Виктор Калинушкин: Может быть, где-то вместо 44 000 будет 42 000. Но на 90% он будет выполнен, как это ни удивительно. Я не знаю, помните вы или нет. Мы в июне проводили митинги по этому поводу. По-моему, чуть ли не единственные, кто выступал и требовал, чтобы что-то было сделано в этом плане.

Константин Чуриков: А мы чуть ли не единственные это показывали, между прочим.

Виктор Калинушкин: То, что вы показывали – это точно. Спасибо вам большое.

Константин Чуриков: Нам пишет Санкт-Петербург, Пулковская обсерватория: "ФАНО отнимает квартиры у сотрудников, действующих и бывших, не заключая договоры соцнайма и запрещая приватизацию".

Владимир Пушков, наш зритель, задает такой вопрос: "Зачем России наука, когда есть Сколково и РосНано?". Пожалуйста, развейте или подтвердите сомнения зрителя. Сколково и РосНано не входят же в систему РАН или входят?

Виктор Калинушкин: Сколково и РосНано, безусловно, не входят в систему ФАНО. Но дело в том, что проблема квартир для молодых ученых (и не только молодых) – это острая проблема. Она сейчас обострилась. Есть опасность того, что люди могут быть выселены. Но профсоюз этим занимается. Есть соответствующие договоренности рабочего характера и с руководством ФАНО, и руководством Академии наук, чтобы этого не случилось. Я надеюсь, что мы эту проблему сумеем решить. Профсоюз знает об этой проблеме. Там достаточное количество людей висит в этой ситуации. Я думаю, что мы сумеем ее решить.

Оксана Галькевич: Виктор Петрович, Москва и Московская область. Мне показалось, что вы похвалили в некотором смысле, некоторым образом контрактную систему. Но наш телезритель из столичного региона пишет, что эта контрактная система в науке приведет к потере фундаментальной науки.

Виктор Калинушкин: Я категорический противник контрактной системы. Я сторонник того, чтобы большинство ученых было на трудовых соглашениях на неопределенный срок. Эффективный контракт не должен, и наш профсоюз добился в условиях нашей системы, чтобы это основное положение, если договор был заключен на неопределенный срок, не менялось. Просто к нему добавлялось бы положение о стимулирующих выплатах, где было бы прописано, что он получает в том случае, если он работает лучше, чем ему положено по аттестационным требованиям.

Константин Чуриков: Во всяком случае, я не думаю, что товарищ Ньютон как-то предвидел открытие законов всемирного тяготения. Ведь яблоко упало внезапно. Знаете, очень много на самом деле здесь эмоций на нашем СМС-портале. Кстати, уважаемые ученые, можете позвонить и в эфире рассказать о том, как вы себя чувствуете в сегодняшней науке, особенно фундаментальной. Вот господин Марков, наш зритель, задает вопрос: "Но ведь сегодняшние управленцы вышли во многом из той же науки". Он пишет об институтах, которые выпускают, тиражируют так называемых профессоров, так называемых кандидатов наук и так далее. Как быть с самоощущением внутри? Потому что он пишет о том, что управляют в том числе и наукой те люди, которые получили какие-то степени.

Виктор Калинушкин: Во-первых, с моей точки зрения, действительно, в организационных структурах, управляющих наукой, должны быть люди, которые имеют какой-то определенный опыт научной деятельности, желательно достаточно большой. Тут деваться некуда. А вопрос о том, что некоторые люди получают кандидатские, докторские незаслуженно, он всегда стоит. Но если уж говорить про Академию наук, то, насколько я знаю, как раз к Академии наук и к диссертациям, защищаемым внутри Академии наук, претензий было очень мало. В основном это имеет отношение к вузам и к определенному набору специальностей, в основном гуманитарных.

Оксана Галькевич: В каком объеме сейчас финансируется фундаментальная наука в России, например, в процентах к ВВП, и каков был этот процент к ВВП, например, в Советском Союзе?

Виктор Калинушкин: Насчет Советского Союза это сложно сказать. Сейчас у нас финансирование российской фундаментальной науки где-то 0,15% от ВВП. Давайте я лучше сравню с аналогичным процентом в так называемых развитых странах. Это где-то 0,3-0,4% от ВВП, в соответствующее количество раз больше. И как всегда мы приводим пример Греции, где 0,26% от ВВП. Я не знаю, куда ее относить. Вроде бы она сравнительно недавно находилась в финансовом коллапсе, но, тем не менее, там фундаментальная наука финансируется лучше.

Все-таки ключевая причина – отсутствие денег. Вы знаете, у нас на исследователя, на ученого приходится примерно 35-40 тысяч так называемых курсовых долларов (есть еще паритетные доллары, когда 1 доллар стоит 20 рублей, а курсовой – это 1 доллар стоит столько, сколько он стоит по курсу, порядка 60 рублей). Вот курсовых – это примерно 35-40 тысяч долларов. А во всех тех странах, которые нам ставят в пример, это примерно 200 тысяч долларов. Такую разницу, вы знаете, организационными предприятиями не заменить.

Оксана Галькевич: Виктор Петрович, вы знаете, такой вопрос. Иногда кажется, что проблемы нашего научного сообщества, нашей российской науки имеют не совсем достаточную общественную поддержку. Может быть, люди не всегда понимают, какая польза от науки. Я вот читаю сообщение из Ростовской области. Нам человек пишет, что Российская академия наук возмущает своей бездеятельностью: денег требует, а результата мы не видим. Нет нобелевских премий. Вопрос: для чего нам 950 членов-корреспондентов РАН. Это тоже мнение. С ним нужно поспорить, считаться, принять во внимание, как-то аргументировать.

Виктор Калинушкин: Действительно, фундаментальная наука не дает прямых результатов, которые бы выражались в том, что появляются новые приборы, новые какие-то технологии и так далее. Это должен делать другой сектор науки.

Константин Чуриков: Свеженькое сообщение из Омской области: "Вообще зачем наука? Это богохульство", - пишет зритель.

Оксана Галькевич: Для этого и нужна, чтобы люди так не думали.

Виктор Калинушкин: Действительно, зачем наука? Только без науки не существует ни одной страны, которая бы жила хорошо.

Константин Чуриков: И говорили мы с вами не о богоборчестве, а о фундаментальных исследованиях.

Виктор Калинушкин: Совершенно не о богоборчестве.

Константин Чуриков: У нас в студии был Виктор Калинушкин, председатель профсоюза работников Российской академии наук. Будем следить за судьбой, конкретными действиями власти под влиянием как раз этого "письма четырехсот".

Оксана Галькевич: Да. Будем топить за науку и просвещение. Спасибо, уважаемые друзья.

Виктор Калинушкин: Спасибо вам за то, что вы к ней хорошо относитесь.

Оксана Галькевич: Впереди большой выпуск новостей, уважаемые друзья, а после этого через полчаса мы к вам вернемся.