Версия для печати
Вернуться к списку

Геннадий Онищенко: «Все, что происходит сегодня, – это гибридная война!»

«Биология — самая очевидная опасность. Потому что в этой области нет регулирования. Атомные бомбы мы контролируем, накопленные запасы химического оружия (40 тысяч тонн в разных видах) ликвидировали. А биологическое оружие становится самым опасным», — говорит бывший главный санитарный врач РФ, российский политик Геннадий Онищенко. О том, каким могло быть происхождение коронавируса, как человечество стало «вакцинозависимым видом» и каким образом надо разъяснять необходимость прививок, Онищенко рассказал в интервью «БИЗНЕС Online».

Геннадий Онищенко: «Воспринимается коронавирусный эпидпроцесс искаженно. В том числе по причине того, что даже профессионалы не совсем этично и правильно ведут работу»

— Геннадий Григорьевич, как вы оцениваете нынешнюю ситуацию с коронавирусом в России? Какие были и есть промахи антиковидной политики, приведшие к тому, что мы наблюдаем сегодня вокруг эпидемии, которую и ченые, и некоторые чиновники называют уже катастрофой?

— Чиновников мы не будем учитывать. Они непрофессионалы в данной области. В самой же этой проблеме составляющих достаточно много. Надо разделять сам эпидпроцесс и то, как он воспринимается. А воспринимается коронавирусный эпидпроцесс искаженно. В том числе по причине того, что даже профессионалы не совсем этично и правильно ведут работу. Здесь уместно вспомнить суфийскую притчу. Встретились как-то на дороге паломник и Чума. «Куда идешь? — спросила Чума. — „В Мекку, поклониться святым местам. А ты?“ — В Багдад, забрать 5 тысяч человек», — ответила Чума. Разошлись они; а через год на той же дороге встретились снова. «А ведь ты обманула меня, — сказал Чуме паломник. — Ты говорила, что заберешь в Багдаде 5 тысяч человек, а сама взяла 55 тысяч!» — «Нет, — ответила Чума, — я сказала правду. Я была в Багдаде и забрала свои 5 тысяч. Остальные умерли от страха». В этом есть очень глубокий смысл.

— Хотите сказать, что коронавирус не так страшен, как его представляют, просто у страха глаза велики?

— Я хочу сказать, что очень много страхов нагнетается сейчас вокруг ковида. Хотя в процессе эволюции человек всегда встречался с инфекциями. Они были своеобразным клапаном природы для регулирования биологического баланса на планете на всех этапах эволюции. Мы даже в генофонде человека находим, что с отдельными вирусами он встречался еще миллионы лет назад. А с коронавирусом россияне сталкивались еще в XII веке. Это научно доказанный факт. С тех пор было много переходов, когда коронавирус переступал межвидовой барьер. В разные века. А в XXI веке мы наблюдаем уже третий переход: SARS, MERS и COVID-19. Коронавирусов много. Наука описала уже 34 вида.

Так вот, с одной стороны, есть коронавирус как пандемический процесс, а с другой — его интерпретации. Но то, что я вижу сегодня в средствах массовой информации, это настоящая эксплуатация генетического страха. Даже когда падали башни-близнецы 11 сентября 2001 года в Нью-Йорке, люди через несколько улиц от места трагедии гуляли и пили пиво в пабах. А ровно через неделю, 18 сентября, стали получать конверты, из которых высыпался белый порошок с возбудителем сибирской язвы. И вся страна вымерла.

Все, что происходит сегодня, — это гибридная война, когда есть эпидемиологический процесс, сопровождающийся информационно-террористическими атаками. Гибридность проявляется во всем. В обвинениях в искусственном изменении вируса человеком, что сегодня доказать невозможно, в массированных информационных атаках, бесконечных обсуждениях: «вот есть такой штамм, вот другой, вакцина его преодолевает или нет?», «а вдруг действительно всех чипируют?». Это нагнетается все больше и больше. Сюда же можно отнести рассуждения о том, какая вакцина лучше. Казалось бы, самая безобидная тема. Но она дискредитирует одну вакцину перед другой. А люди начинают сомневаться и думают: «А вдруг и правда с этой вакциной что-то не так, я лучше подожду другую». Зачем подобное нагнетать?

Или все эти рассуждения о регистрации в ВОЗ. У нас в национальном календаре почти полтора десятка вакцин. Они обеспечиваются за счет госбюджета и предоставляются бесплатно по всей стране. И ни один из препаратов не зарегистрирован во Всемирной организации здравоохранения. И не нужно нам это! Разговоры вокруг регистрации нашей вакцины в ВОЗ только создают дополнительную нервозность у людей: раз ВОЗ не регистрируют «Спутник V», значит, с вакциной что-то не так. Хотя не препарат плохой, а к производству вопросы. У нас устаревшее производство, это надо признать. ВОЗ, конечно, сегодня тоже ангажированная организация, хотя создавалась при участии нашей страны и до 90-х годов тщательно сохраняла свою нейтральность. А теперь за счет дополнительных денег, прежде всего США, в ВОЗ работают военные люди, которые ездят по всем странам и решают разведывательные задачи. Но это не значит, что ВОЗ надо ликвидировать. Она просто должна вернуться к своим первоначальным задачам, и этим нужно заниматься минздраву и МИД РФ.

Сейчас звучат предложения, что необходимо создать новую организацию для пропаганды вакцинации. Не надо ничего подобного! Зачем создавать новые структуры, накачивать их деньгами? Они потом растворятся и ничего не сделают, пока мы все не переболеем.

— А что нужно делать?

— Надо потребовать от Роспотребнадзора и минздрава заниматься тем, чем им положено, — своими функциями. Они должны организовывать процесс и отвечать за него. Например, в США министр здравоохранения никогда врачом не был. Но у него есть эксперты, которых он собирает и слушает. А Роспотребнадзор прежде всего надзор. Нужно привлекать специалистов, чтобы они комментировали. Но грамотно. Например, какая разница мне, простому гражданину, какие особенности появились у ковида? Клиническая картина вообще не должна комментироваться. Это предмет обсуждения в корпоративном сообществе.

Сегодня мне задают вопрос: «А против „Дельты“ эта вакцина работает?». Я говорю: «Ребята, когда вакцина не будет работать, мы вам скажем». Начнешь рассуждать на данную тему, сразу начнутся инсинуации: «Значит, что-то не так». Понимаете? Мы говорим, что есть вакцина. Она безопасна и эффективна. Все.

— Работает, не работает — тоже важно, раз в стране идет массовая вакцинация. Та же «ЭпиВакКорона», как сейчас признают все специалисты, вообще неэффективна, хотя она была одобрена для использования и ее продвигал Роспотребнадзор.

— Если специалисты говорят, что вакцина неэффективна, организуйте проверку и, если это подтвердится, снимите эту вакцину. Ничего особенного придумывать не нужно. Надо спрашивать с ведомств.

А у нас все вздыхают: «Какие антиваксеры несознательные, они прививаться не хотят». Так проводите еженедельно селекторные совещания и спрашивайте с Татарстана, с Перми, с других регионов, почему у вас такой низкий уровень привитых? Вакцина есть? Есть! А что ты сделал для того, чтобы люди прививались? Где твоя работа? Покажи! Какие ролики выпустил? Какие провел беседы? Спрашивать надо и решать вопрос. «Справляешься? Молодец!». «Не справляешь? Чем помочь?». Помогли, и ты не справился — извини.

— Сейчас как раз строго указывают регионам, а те взялись за вакцинную кампанию рьяно.

— Так уже почти два года прошло. У нас несколько сотен тысяч человек переболели. А сколько умерло! Надо было решать проблему с самого начала. А у нас этим не занимались. На «России-24» комиксы нарисовали, как руки мыть, врачей заставили в каких-то роликах выступать. Но на кого рассчитаны эти ролики? Нужно работать со всеми! С молодыми, студентами, старшим поколением. Необходимо убеждать! Со старшим поколением, кстати, работать легче всего. Оно у нас закаленное прошлой жизнью. Ты им только уважительно объясни.

Правоохранители должны отслеживать все сайты. Всех моих коллег, несущих ахинею, нужно привлекать. Всех блогеров, которые ради хайпа что-то творят, тоже надо закрывать. И никакое это не нарушение свобод!

И Джо Байден пошел на то, чтобы заставить людей вакцинироваться. Если ты государственный служащий или работаешь за счет госбюджета, ты должен быть привит. С частниками другая ситуация. Но тем не менее. Сейчас Китай готовится к Олимпиаде. Я уверен, КНР обеспечит полную вакцинацию своего населения. А это миллиард 400 миллионов. Можно говорить, что у них правят коммунисты, китайцев там дрессируют, нарушают права человека. Извините, но, если бы Пекин пустил ситуацию на самотек, у них бы десятки миллионов людей умерли. Но в Китае сегодня из 77 тысяч заболевших 60 процентов в провинции Хубэй, в той самой, с которой все началось. Китайцы даже внутри страны среди 31 провинции не распустили инфекцию.

А у нас что получается? Есть показатель, по которому мы сравниваем заболеваемость в разных странах на 100 тысяч населения. В мире в среднем он составляет 3 211 человек. В США — 13 907, в Великобритании — 13 652. Это в демократических странах. В России — 6 053. Но в Москве сегодня показатель примерно такой же, как в Америке.

Однако американцы одумались. Сейчас в США более 70 процентов привитых. У нас с вами данная цифра до 40 процентов еще не дошла от общего числа населения. До 40! Это при том, что мы имеем свои отечественные вакцины, с помощью которых никто никого не чипирует, не стерилизует. Человечество вообще со второй трети XX века можно спокойно называть вакцинозависимой популяцией. Благодаря вакцинам средняя продолжительность жизни за XX век увеличилась на 20 с лишним лет. Количество населения на планете удвоилось тоже благодаря вакцинам. Раньше естественный отбор шел в основном в первые годы жизни человека. Больше всего умирали от кори, натуральной оспы и так далее.

А сейчас вокруг вакцинации от ковида, самой инфекции и пандемии очень много политики. Есть немало заинтересантов политизировать эту тему. Сегодня ряд структур решает политические задачи. В США, как известно, демократы вакцинируются, а республиканцы — саботируют. У нас есть три парламентские партии в стране — КПРФ, справедливороссы и ЛДПР. Они тоже должны этим заниматься. Но агитировала за вакцины только ЛДПР (в настоящее время в Госдуме заседает пять парламентских партий, включая «Единую Россию» и Новых людей, — прим. ред.).

— Агитация за прививки непопулярна в народе.

— А что вам важнее — чтобы болезнь не распространялась или чтобы вы больше набрали рейтингов? Популярность — телега впереди лошади. А должна быть лошадь впереди телеги. Вот и формируй свою популярность через заботу о здоровье человека.

У нас в декабре будет общее собрание Академии наук. Повестка одна — коронавирус. Во всех его аспектах. Политических, экономических, психологических, медицинских. Проблема будет рассматриваться комплексно, со всех сторон, в том числе с политической точки зрения.

Конечно, есть не только плохое, но и хорошее. Например, сильно продвинулись интернет-технологии. Когда президент проводит онлайн-совещания со всей страной и даже в рамках совбеза ООН с иностранными коллегами, это хорошо, это экономит огромные деньги. И школьникам данные технологии помогают. Когда наступает сезон гриппа, мы закрываем тот или иной класс. Раньше дети обучались при помощи телефонов. Потом появились новые интернет-технологии, их надо развивать, но оформлять в законодательном поле.

— Как вы оцениваете прошедшие общефедеральные «нерабочие дни»? Они должны были помочь нарастить темпы вакцинации, но, например, в Татарстане суточная заболеваемость за эту неделю увеличилась на 30 процентов.

— О «нерабочих днях» пока нельзя безапелляционно говорить. Для большинства регионов они погоды не сделали. Но 9 ноября у нас отчитались, что за этот период произошло снижение заболевания. Да, оно произошло в каких-то субъектах. Но главные очаги у нас в европейской части страны. Это Москва, Санкт-Петербург, Московская область и ряд богатых регионов. Говорить даже спустя несколько дней, насколько эффективны были длинные выходные, рано. Да, во время этих «нерабочих дней» в целом по стране больных стало меньше. Но сейчас вернулись те, кто уезжал в путешествия. А кто у нас ездит за рубеж? Тоже в основном москвичи, петербуржцы, жители еще каких-то больших городов. Сибиряки вряд ли полетят на 7 дней за границу. У них таких возможностей нет. А из Москвы кто-то и на ужин летает в Европу. Разный уровень жизни. Но тех, кто уезжал во время этих «нерабочих дней», было немало. Сейчас они вернулись. Посмотрим, чем это все обернется. Хорошо, если у людей хватает разума, вернувшись из поездки, хотя бы обследоваться, сдать тест.

— Но если люди вакцинированы, зачем тест сдавать?

— Потому что они все равно могут заразиться и способны заразить других людей. И меры безопасности не все соблюдают. Поэтому сейчас осанну петь, как здорово у нас все получилось, преждевременно.

— Кстати, во время локдауна люди не только уезжали в путешествия. Многие работали удаленно, а кто-то даже подпольно, включая салоны красоты и ночные клубы.

— Их можно понять. У нас же частная собственность. Например, в Москве сегодня нет АЗЛК, ЗИЛа, крупных заводов, несколько миллионов человек работают в сфере обслуживания. А вам говорят: «Все, закрывайтесь!» Допустим, я открыл кафе, у меня трудятся 7 человек, мне государство не дает денег. Я говорю: «Ребята, я расставил столы, как вы просите, привил весь свой персонал, сам привился, делаю тесты, проверяю на входе QR-коды. Я полностью обеспечиваю безопасность. Мои клиенты не сдвигают столы. Они пришли, поели и ушли. Почему я должен закрываться? И кто мне компенсирует мои потери?» У нас по всей стране уже 3 миллиона разорившихся предприятий малого бизнеса из-за пандемии. Да, государственные предприятия, бюджетники тоже пострадали, но меньше. Те же учителя. Что такое «дистанционка»? Они же не на зарплату живут, им приходится подрабатывать. Например, по Москве в среднем учителя получают 110 тысяч рублей в месяц, но за счет подработок. Это тоже надо учитывать.

Я понимаю, когда вспышка какая-то и надо срочно ее гасить. А когда эпидемия два года тянется и все одно и то же из-за неисполнения требований профилактических мер… Но зато рассуждают: а когда случится следующая волна, будет она или нет, а следует ли запрещать полеты в Турцию, ведь мы с Эрдоганом поссоримся? Но я уже говорил, что турки на наши деньги снабжают Украину. 12 беспилотников Зеленскому уже продали, еще 18 просто передали. Мы заплатили за беспилотники, из которых сейчас будут стрелять по Донбассу.

— При этом сразу после «нерабочих дней» было предложение их продлить, ссылаясь на положительную динамику.

— Нерабочие дни сами по себе ничего не значат. Прежде чем что-то продлевать, надо поставить несколько условий. Допустим, на первом этапе, в марте 2020 года, локдаун был устроен правильно, потому что тогда не имелось специфических мер профилактики, не существовало вакцин. Сейчас они есть. Так давайте будем прививаться. Нужно создать условия, обеспечивающие снижение физических контактов. Но сначала необходимо вакцинировать людей и довести коллективный иммунитет до определенного уровня, надо открыть дополнительное количество прививочных пунктов. Это обязательно.

— В некоторых регионах с этим тоже проблемы. Скажем, в Свердловской области люди часами стоят на холоде, чтобы привиться у грузовика, который развозит вакцины по городу. Людей в очередях раза в три больше, чем доз. В итоге, например, моя сестра сделала укол с пятой или шестой попытки.

— На местах всегда есть перегибы. Например, в прошлом году не пускали в метро несчастных пенсионеров, которым надо было к внукам поехать или к врачу. Им просто заблокировали проездные карты. И они не могли пройти, если не было денег. Так-то пенсионеры в Москве бесплатно передвигаются на метро. И правильно. Здорово, что столица это делает. Но почему же заблокировали эти карты без предупреждения? Человек подходит с авоськами к турникету, а его не пускают. Пожилым людям никто заранее ничего не сказал, не провел предупредительную работу. Никому и в голову не пришло, как они будут выглядеть перед этими закрытыми турникетами. Московские власти только потеряли от этого. И в политическом смысле. По сути мера правильная, но организована оказалась безобразно. Надо было делать по-другому.

Есть смысл что-то закрывать для выполнения ряда условий. А когда просто закрыли, да еще Роспотребнадзор настаивает: «Давайте маски носить и рот полоскать»… Это очень здорово! Рот нужно полоскать! Его и без ковида надо полоскать. В гигиенических целях. Но основная работа упущена и не решена главная задача — максимально вакцинировать людей.

Единственная польза от этого какая? Вот нас все обвиняют, что у нас недостаточно демократичная страна. Какая же мы тоталитарная страна? Если у американцев 70 процентов привито, а у нас и 40 нет? Так мы в 2 раза более демократичная страна, чем США! Что на самом деле, конечно, не так. Но тогда давайте будем так рассуждать.

— Почему, по-вашему, наши люди в 2 раза хуже прививаются, чем американцы?

— Американцы или англичане не жили при советском строе, когда у нас было инфантильное отношение к собственному здоровью. Я мог курить, пить, но знал, что, если заболею, государство обязано меня вылечить. Это социальный инфантилизм. Советские люди были этим избалованы. В США или Великобритании такого не существовало. В советское время всех вакцинировали. И педиатры являлись нашими союзниками. А потом выросло антивакцинное поколение. Россияне так и не научились серьезно относиться к своему здоровью. Дай бог, у нас подрастет поколение, которое будет более ответственно подходить к вопросу здоровья.

— Как вы относитесь к принудительной вакцинации?

— Я против принудительной вакцинации. И в законе написано, что у нас нет принудительной вакцинации, а есть информированное согласие. К этому еще не приступили. Но есть группы населения, которые обязаны быть привиты. Допустим, ты работаешь официантом и не хочешь прививаться. Твое право. Но тогда тебя не будут до работы допускать. Ты же работаешь с людьми. Ты должен быть вакцинирован.

Работники торговли и общепита вообще обязаны проходить обследования каждый год. На туберкулез, другие болезни. У них есть санитарная книжка. Не прошел обследование — у санэпиднадзора есть право отстранить тебя от работы, пока не обследуешься. Не хочешь обследоваться — значит, не будешь работать. И никто не судится, не кричит о правах человека. Извини, но такая у тебя профессия! Или наоборот. Например, я хочу привиться, а работодатель не обеспечил мне такую возможность, не отпустили с работы. Я тоже ему могу предъявить претензии, что не дал мне возможность защитить здоровье. Если, предположим, я в группе риска, я официант.

— Но сейчас прививаться заставляют не только сотрудников из сферы обслуживания и тех, кто работает с людьми, но и другие категории граждан.

— Нужно убеждать, а этим, повторяю, никто не занимается. Если ты самозанятый надомник, делай, что хочешь. А если постоянно находишься среди людей, ты в группе риска. Вот сейчас говорят, что в Перми требуют привить всех студентов. Почему? Да очень просто. Пермская область в лидерах по заболевшим. 710 человек за день. Молодежь в группе риска. Если молодые люди не хотят прививаться, хорошо, тогда их в аудиторию пускать не будут. Не хотите прививаться, ваше право соблюдено, но соблюдайте и права остальных. Если вы не вакцинированы, вы потенциально (и это доказано) опасны для других. Когда стоит вопрос «жить, болеть или умирать», демагогия о правах человека неуместна. Если бы у нас еще имелась такая практика, когда можно было установить, нарушают ли права одного человека права другого или нет. В данном случае, я считаю, нарушают.

А когда молодежь не прививается, она представляет опасность еще и для старшего поколения прежде всего. Потому что самым опасным местом с точки зрения распространения инфекции, не считая самолета, является семья, состоящая из нескольких поколений, в которой есть дети (дошкольники и школьники), активно работающие взрослые и бабушки-дедушки. В такой семье присутствует микросоставляющая общества со всеми группами риска. А если они живут в одной квартире, пусть даже в хорошей, с соблюдением современных нормативов, это тоже достаточно опасно.

— В Татарстане владельцев предприятий обязали привить 80 процентов своих сотрудников. Тех, кто сопротивляется, требуют отстранять от работы или переводить на «удаленку», что не везде возможно. Некоторые особо ценных антиваксеров отправляют в «серую» зону. А сегодня работодатели ждут проверок Роспотребнадзора. Для нарушителей предусмотрены наказания — либо штраф до 500 тысяч, либо приостановка деятельности на 90 суток. Не слишком ли круто?

— Всегда надо договариваться на берегу. Не надо сразу выписывать громадный штраф или закрывать предприятие. Для многих закрытие — это катастрофа. Но как вы будете убеждать своих работников, ваше дело. Если вы провели вакцинацию и кто-то заболел, к вам претензий не будет.

— То есть если вакцинированный заболел?

— Да, такое тоже бывает. Есть люди, у которых и при вакцине не бывает иммунитета к болезни. Таких примерно 5 процентов. Или иммунитет не успел выработаться после прививки, и человек заболел. Но если вы точно знаете, что человек привился, вопросов нет. И вы же людей своих знаете. Есть те, которые все покупают, а есть добросовестные, все выполняющие. Если первый принес фальшивый сертификат, вы его накажете. Все это нужно объяснять людям. А не накладывать сразу штраф в 500 тысяч. Работодатель скажет: «А я-то при чем?» У него и нет этих 500 тысяч, а он должен платить.

Но если я владелец кафе и мне надо сохранить бизнес, мне придется проводить беседы. Я могу сказать своему сотруднику: «Не хочешь — не прививайся. Я тебя не заставляю. И у меня, и тебя есть право сохранить свой бизнес. Ты должен быть привит, потому что ты в группе риска. Не хочешь прививаться? Это твое убеждение. Но с таким убеждением и правом ты не сможешь работать у меня, так же как ты не сможешь работать у меня, если неряха. Ты же готовишь людям еду. Или разносишь готовые блюда. Я же с тебя спрашиваю, мыл ли ты руки или нет. А почему я не могу спросить о вакцинации? Это элемент твоей профессии».

Всегда выгоднее привиться, чтобы предотвратить болезнь вместо того, чтобы ждать, когда она разовьется. Тебе дают вакцину бесплатно, организуй вакцинацию, и сохранишь свой персонал, которым дорожишь. Не прививаешь — можешь потерять сотрудников. Один умер, другой переболел. Надо только все объяснить и по полочкам разложить. Тогда и сотрудники твои союзниками станут.

Но принцип должен быть такой: «Закрываем объект, но ставим условия, которые надо выполнить. Выполнишь — откроем». А не просто сразу закрывать — на 7 дней, на 10, на два месяца, на три. Закрывать надо под конкретную задачу. Не хочешь заниматься общественным питанием — плавь металл, клади асфальт, меняй профиль работы. Там таких условий не будет. И все права соблюдены. А то мы сейчас говорим только о правах с одной стороны.

Как еще надо агитировать? Вот, допустим, я владелец бизнеса. Пришел ко мне товарищ. Не захотел вакцинироваться, все привились, а он нет. Переболел. Надо объяснить всем, что вы привились, а он нет. Мы потеряли деньги из-переболевшего работника. Это и ваши деньги. Они могли пойти на зарплаты. Что станем делать? Или будем и дальше на все это смотреть? А если и после этого он не захочет вакцинироваться, разговор должен быть короткий.

— Как вы относитесь к QR-кодам, которые сейчас вводятся повсеместно? Даже в общественном транспорте, о чем первым объявил Татарстан.

— К QR-кодам я очень спокойно отношусь. Это тот же сертификат о вакцинации, но с использованием современных технологий. Вот у меня бумажный сертификат о профилактических прививках, который минздрав утвердил. Удобно. Сам я привился цельновирионной вакциной и делаю все, что нужно. Но у меня QR-кода нет. Для меня это неактуально. Может быть, лучше, когда вся информация на телефоне. Но ваш телефон даже в Московской области (я не говорю о Сибири) в том же Талдомском районе не нужен. Им больше бумажный сертификат подойдет. Меня еще спрашивают некоторые — а QR-код защитит? Да ни от чего никого не защитит. QR-коды сами по себе не решают проблему. Это просто технология. Но она очень сильно поможет.

— QR-коды могут ввести на РЖД и в «Аэрофлоте». Татьяне Голиковой уже посыпались замечания, что тиражирование этой практики приведет к банкротству тысяч транспортных предприятий по стране. А вирусологи говорят, что такие крутые меры даже запоздали примерно на полгода.

— Вирусологи пусть занимаются вирусологией, эпидемиологи — эпидемиологией. Но эту меру действительно надо было вводить раньше. Даже не полгода, а год назад. В QR-кодах ничего страшного нет, если они не поддельные. То, что у нас покупают сертификаты, это прежде всего вина государства. Мы не воспитали культуру здоровьесбережения. Несмотря на все правила и законы, которые создаются, наши граждане думают не о том, как их соблюсти, а о том, как обойти.

— Вы говорили о нагнетании страха. С другой стороны, у нас звучали и обратные суждения. С экранов телевизоров в начале пандемии рассказывали те же Мясников, Малышева, что коронавируса не надо бояться.

— И я говорил. Сегодня ковидом во всем мире заразились 253 миллиона человек. А гриппом ежегодно заболевают от 200 до 900 миллионов. Это только официальная статистика. А сколько еще не регистрируется.

— Но от гриппа столько не умирает, сколько от коронавируса.

— От гриппа человечество теряет гораздо больше каждый год, чем от ковида за все время пандемии. Гораздо больше! Во всех смыслах, и с экономической точки зрения, и по отложенным смертям. Допустим, человек переболел гриппом, вирус привел к сердечной недостаточности, и через две недели человек умер якобы от проблем с сердцем. Но такой диагноз никто не ставит.

— А есть ли какие-то исследования об отдаленных последствиях коронавируса? Переболевшие жалуются, что у кого-то спустя месяцы и даже год не восстановилось обоняние, у кого-то ковид ударил по суставам, у кого-то — по сосудам, у кого-то выпадают волосы, нарушились когнитивные способности, уже не говоря об осложнении болезней легких, сердца и так далее. Узкие специалисты отмечают, что коронавирус бьет по всем направлениям.

— И грипп дает системные осложнения по всем направлениям, как и ковид. Грипп тоже приводит к тяжелым последствиям. Коронавирус сосредоточился в старшей возрастной группе. Мне кто-то как-то сказал: «А что, старикам не надо жить?» Конечно, надо, но умирает в основном пожилое поколение. А грипп не щадит никого — от младенца до старика. При этом его гораздо больше по количеству. Примерно 60 процентов болеющих коронавирусом вообще не имеют никаких симптомов. Так что, если взять 250 миллионов переболевших ковидом за два года и добавить к ним еще 60 процентов, которые болеют бессимптомно, получается порядка 400 миллионов. А гриппом болеют до 900 миллионов за сезон.

— Но те, кто болеет коронавирусом бессимптомно, являются его переносчиками?

— Они заражают. Но давайте не будем сравнивать. И то и другое плохо — и грипп, и ковид. Впервые идет такая гибридная война. Из этого надо делать выводы, регулировать информационное поле. Как работает эпидемиолог? Вот я приехал на вспышку, провожу заседание оперативного штаба и говорю: «Такой-то уровень заболеваемости, мы даем такую-то цифру, и надо объяснить, почему выросли эти цифры, кто виноват и что нужно делать». Мы же сейчас слышим статистику, слышим, что нам нужны лекарства, нужны койки. Это все важно. Но это внутренняя часть проблемы.

— То есть данные вопросы не должны обсуждаться публично?

— Да. Есть понятие «врачебная конференция». Там можно все что угодно обсуждать. Но выносить на общественное мнение нужно уже выверенную информацию. У нас же вся дискуссия идет в интернете и средствах массовой информации. Выступает какая-то девица: «Вот этот препарат неэффективен». А кому ты это доложила, где ты это опубликовала? Пусть врачебное сообщество рассмотрит и решит, использовать этот препарат или нет. А в результате что получается? Человек пошел в поликлинику, врач говорит: «Вчера по телевизору сказали, что данное лекарство не действует». А другого ничего нет, кроме этого препарата. Во-первых, информацию по телевизору надо еще проверять и проверять. Во-вторых, если ничего нет, как объяснить, что та девушка из телевизора просто некомпетентна. Понимаете, есть вещи медицинские. Больной должен верить врачу, а не ставить под сомнение его любое высказывание: «Вот ты ничего не знаешь, а я там что-то в интернете прочитал». Подобного не должно быть. Нужна вера во врача. А когда этого нет, ничего хорошего не получится.

— Но ведь есть и врачи, которые некомпетентны, и врачи, которые отговаривают людей от той же вакцинации.

— Если больной пришел к доктору и после беседы с ним ему не стало легче, значит, это не врач. А врач, который отговаривает людей от вакцинации, — преступник! Такие врачи наносят очень большой ущерб. Меня весьма пугает непрофессионализм многих из тех, кто выступает сегодня на экране. Те, кто считает, что они самые умные.

— Чиновники призывают ревакцинироваться уже через полгода, но в экспертных кругах до сих пор нет единого мнения о сроках ревакцинации.

— Не чиновники, а врачи. Сейчас точного ответа о ревакцинации не знает даже мировая наука. И сегодня это консолидированное мнение экспертного сообщества.

У нас за два года было 14 пересмотров стандартов лечения. Каждые два месяца. Врач видит, что ему это мешает, но он не может не следовать тому, как предписано. Он сегодня просто исполнитель постоянно устаревающей нормы. Вот в чем проблема еще.

Государство должно организовать работу, чтобы можно было предвидеть подъем заболевания, обучить людей, развернуть койки, обеспечить лекарствами, вовремя дать документ. Проблему нужно понимать из глубины.

— А Голикова глубину проблемы понимает?

— Голикова не врач, но она очень хорошо разбирается в здравоохранении. С той точки зрения, которая врачу не дана. Потому что она всю жизнь работала над проблемами финансирования здравоохранения. Я к ней ходил и доказывал, для чего мне нужны деньги. Она меня спрашивала: «А для чего нужны эти и эти деньги?» И я ей объяснял, отвечал на множество вопросов. И она вникала и понимала. И так с ней каждый говорил. Ее системный принцип был правильным. И, когда она была министром здравоохранения, она прежде всего требовала объяснить целесообразность трат.

— По вопросу происхождения коронавируса вы какой точки зрения придерживаетесь?

— Если говорить о происхождении, тут два фактора могло быть. Либо это сделала сама природа, либо кто-то изменил данный вирус преднамеренно. Такая попытка уже была у американцев, когда они распространили в конвертах сибирскую язву, решая политические задачи. Это точно доказано. Причем не кем-то со стороны. Комиссия конгресса США докопалась до истины, что вирус из военной лаборатории. Хотя профессионалам было сразу понятно, что произошло искусственное применение биологического оружия, когда заболевали коллеги и сразу сибиреязвенной пневмонией, а не естественной болезнью.

Несмотря на Конвенцию о запрещении разработки и производства биологического и токсинного оружия, которая была подписана в 1972 году по инициативе СССР, США и Великобритания действуют иначе. В силу того, что человек очень самонадеянное существо и часто стал забывать, что он часть природы, причем не самая значимая.

Но американцы в 2001 году применили против себя биологическое оружие. Хотя человеку, который его применил, поручили расследовать данный случай. Но эту тему мы снимаем с повестки. Остается природа, которая дала возможность коронавирусу переступить межвидовой барьер. Когда природно-очаговая инфекция, живущая в естественных условиях (в китайской провинции Хубэй), перешла на человеческую популяцию. Такие переходы, как я говорил, происходят периодически.

Если вернуться к преднамеренности, то почему американцы так себя вели? Во-первых, в провинции Хубэй находится Военный институт китайской армии. Во-вторых, были исследования, в том числе с участием американских биологов. Выдавались гранты, и китайцы с американцами вместе моделировали возможности изменения свойств коронавируса. Я не исключаю, что там были исследования по преодолению межвидового барьера. Конечно, то, что этим занимаются военные, не объяснить тем, что они во имя здоровья людей это делают. У военных другие задачи. Но ничего у американцев не получилось и не получится. Сегодня им надо трезветь и исправлять ошибки, которые допустила госпожа Клинтон. Нужно возвращаться к документам наднационального регулирования возможности применения химического и биологического оружия.

Мы с 1972 года очень далеко шагнули. У нас есть возможность и на геном влиять. Такие желающие есть. Кстати, после расшифровки генетического кода на пороге веков мы в стране принимали закон о запрещении любых экспериментов над геномом человека. Китайцы посадили в тюрьму одного медика, который экспериментировал над тем, чтобы защитить человека от ВИЧ-инфекции с помощью геномных манипуляций, редактирование генома так называемое. Он заведомо хотел сделать хорошо. Но его посадили. Такая настороженность оправдана. Потому что человек по своей природе хищник.

Когда мы расщепили атомное ядро, первое, что мы сделали — это бомбу. Мы — это люди. И бомбы были сброшены на Хиросиму и Нагасаки. Вместо того чтобы применить данную энергию в мирных целях. А сегодня атомная энергетика является очень важным компонентом нашей жизни. В той же Японии, где был проведен этот чудовищный эксперимент по взрывам бомб, 54 процента всей энергетики — атомная.

Я люблю приводить цитату Томаса Найта, ботаника из Массачусетского университета, который также участвовал в расшифровке генома человека. Он говорил: «Геному 3,5 миллиарда лет. Пора его переписать!» Представляете? Переписать геном! Но это же вторжение в сферу мироздания! У нас нет такого права. Хотя подается все вроде под видом благородной цели. Допустим, у тебя определенная генетическая предрасположенность к тем или иным болезням. Это тоже нужно учитывать. Но данные работы все равно ведутся. Та же американская DАRРА — управление перспективных исследовательских проектов минобороны США — этим занимается. Хотя корректнее будет сказать не министерство обороны, а министерство войны и наступления. Если учесть, сколько у них военных баз и что они вытворяют в мире, это никакая не оборона.

— Гибридность, о которой вы говорили вначале, срежиссирована, на ваш взгляд?

— Конечно, гибридность режиссируется. В доктринах всех государств записано, что войны XXI века — гибридные. Локальные, глобальные. Коронавирус нельзя назвать войной в чистом виде. С точки зрения науки, национального и наднационального законодательства, это недоказуемая вещь. Пока! Гибридность коронавируса состоит в том, что есть реальный факт и есть его сопровождение. В этом гибридность. Мы сейчас это все переживаем.

— Кто главные заинтересанты?

— Кто выиграл, мы видим. Интересантов хватает, начиная от политиков и заканчивая фармацевтическим бизнесом. У них экономика развивается, они богатеют. А для кое-кого это просто катастрофа. И экономическая, и политическая. Но выигравших стран очень мало. Только одна страна в полной мере справилась с задачей. Но пусть они живут как хотят. А из этого мы должны сделать главный вывод для себя. Пришло время, когда мы должны модернизировать законодательство. В данном случае я особых препятствий не вижу. Нужно все рассмотреть прежде всего с медицинской точки зрения, изучить эпидемиологические подходы, надо финансировать науку. Если говорить о трех главных опасностях — химия, расщепленное ядро и биология, то биология, конечно, самая очевидная сегодня опасность. Потому что в этой области нет регулирования. Атомные бомбы мы контролируем, накопленные запасы химического оружия (40 тысяч тонн в разных видах) ликвидировали. А биологическое оружие становится наиболее опасным.

Ну и конечно, необходимо более жестко регулировать интернет-технологии. А от оголтелой и абсолютно зловредной демагогии о правах человека надо уходить.

— Ваш коллега Михаил Фаворов еще и июле в разговоре со мной прогнозировал, что мировые жертвы от коронавируса могут составить до 10 миллионов человек.

— Возможно, и больше. Только в Индии переболели 30 миллионов. Сколько умерло, неизвестно. А в таких странах, как Индия, реальные и официальные цифры могут отличаться в разы. А там 1,5 миллиарда человек живут. Более-менее объективная информация может быть в США, в Европе.

А кроме смертности, есть еще такое понятие, как «недожитие». Когда мы занимались проблемой курения, выяснилось, что раньше 400 тысяч человек умирали на 10 лет раньше из-за того, что курили. Сколько лет забирает у нас коронавирус? Мы пока не знаем. Но такой расчет сделать можно. Да, сразу вы, может быть, не умрете. Но потеряете здоровье. Поэтому, пожалуйста, прививайтесь.

Геннадий Григорьевич Онищенко родился 21 октября 1950 года в селе Чангыр-Таш Ошской области Киргизской ССР. Российский политик и врач-эпидемиолог, заместитель президента Российской академии образования.

Главный государственный санитарный врач Российской Федерации, руководитель Роспотребнадзора (1996–2013), помощник председателя правительства РФ Дмитрия Медведева (2013–2016).

Депутат Государственной Думы Федерального собрания Российской Федерации VII созыва, первый заместитель председателя комитета по образованию и науке с 5 октября 2016 года, член комиссии Госдумы по правовому обеспечению развития организаций оборонно-промышленного комплекса РФ. Член фракции «Единая Россия».

Академик РАМН (2002), академик РАН (с 2013 года), доктор медицинских наук, профессор. заслуженный врач России и Киргизии, член президиума общероссийской общественной организации «Лига здоровья нации». Действительный государственный советник Российской Федерации 1-го класса.