Версия для печати
Вернуться к списку

«В НАУКЕ НИКТО НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН»

Пётр Талантов, директор и один из создателей просветительского фонда «Эволюция»:

— Главное впечатление от истории с блокированием Sci-Hub на территории России?

— Подумалось о том, что на установку VPN хватило бы десятой части времени, потраченного некоторыми на ругань в Интернете.

— Видите ли Вы какой-то выход из ситуации с копирайтом на научные статьи? По идее научное знание должно принадлежать всем, но, по сути, оно в значительной степени принадлежит научным издательствам, которые тоже должны получать прибыль. Однако доступ к электронным библиотекам далеко не всем по карману, особенно в текущей ситуации в России.

— Почему «должно принадлежать всем»? Никто никому ничего не должен. Наука — конкурентный рынок, и никто не обязан обеспечивать любого, кто назвался ученым, бесплатными орудиями труда и неограниченными ресурсами для построения карьеры. Это красиво звучит как лозунг, но малореализуемо на практике в обозримом будущем.

Решение о том, кому будет доступна статья, принимает автор при выборе журнала и модели публикации. Если кому-то не нравится подписная модель, можно публиковаться только в open access журналах, благо есть возможность и платных, и бесплатных open access публикаций. Всё больше статей публикуется именно таким образом.

У тех, кто этого не делает, есть, вероятно, достаточно весомые причины для публикации в журналах, работающих по подписной модели. Думаю, это как в поп-музыке. Хочешь эфир на Первом канале — иди к ресурсному продюсеру, но готовься отдать ему девственность, права на произведения, имя и львиную долю потенциальных доходов. Не хочешь — раскручивай себя сам в YouТube. Таких примеров полно. Ныть же, что любого, кто взял в руки микрофон, должны пустить на MTV, потому что «искусство принадлежит всем», — немного странно.

Так или иначе, текущая ситуация, вероятно, неустойчива, изменения уже происходят и будут происходить дальше. Влиять на ситуацию будут скорее массовые бойкоты издательств университетами, вроде тех, что были в Германии и Тайване. Когда цены меняются вследствие изменения спроса — это нормальное, здоровое регулирование.

Другое естественное направление движения — изменение способа оценки научной информации так, чтобы из нее были исключены принадлежащие крупным корпорациям научные журналы. Приложение усилий в этом направлении гораздо более достойно и стратегически верно, чем поиск способов обойти закон или оторванные от реальности призывы «отобрать и поделить».

Алексей Кондрашов, профессор Мичиганского университета (США), зав. лабораторией эволюционной геномики факультета биоинформатики и биоинженерии МГУ:

— Видите ли Вы какой-то выход из ситуации с дорогим копирайтом на научные статьи?

— Выход очень простой — Arxiv. Физики, как я понимаю, в большой степени уже избавились от засилья издательств и журналов. Хотя физические журналы (пока что) не отмерли, физик начинает день с просмотра Arxiv, а вовсе не Nature. Почему мы, биологи, не последовали примеру старших братьев — не очень понимаю. Традиция престижных публикаций в биологии оказалась более живучей. Хотя и у нас тоже всё больше препринтов выкладывается в открытый доступ, и по сей день, чтобы прорваться в Nature, биолог готов зарезать родную бабушку. И понятно почему — от «качества» публикаций зависит получение грантов и должностей. Наш завкафедрой, когда какой-нибудь профессор опубликуется в Science или Nature, радостно кукарекает об этом в массовой рассылке на полуниверситета. Полагаю, что это анахронизм, но отмирает он медленно. Надеюсь всё же, что через 10 лет и мы будем начинать день с Arxiv — и тогда проблема разрешится сама собой.

Сергей Нечаев, вед. науч. сотр. ФИАН, директор российско-французского Междисциплинарного научного центра Понселе:

— Что Вы думаете о ситуации со Sci-Hub?

— Ситуация с блокировкой Sci-Hub мне кажется странной: типа «что хочу, то и делаю» — как-то очень по-детски. Александра взяла и рубильник для всей страны отключила, потому что кофе оказался горячий и настроение испортилось. Но вообще-то ей большое спасибо — я этим ресурсом активно пользуюсь, особенно для доступа к старым статьям.

Алексей Кондрашов прав, Arxiv — это очень удобно как онлайн-площадка, чтобы быть в курсе того, кто что делает в физике и математике. Но — знаю по себе — там много мусора и неточностей.

Есть две модели выкладывания работ:

А) Делается работа и на следующий день после того, как поставлена точка, выкладывается в Arxiv Она лежит там некоторое время, утрясается, за это время пишется чистая версия и текст посылается в журнал (так поступают многие мои нетерпеливые коллеги и я сам);

Б) Работа вылизывается и посылается в научный журнал, а после того как она принята к публикации, чистовой вариант выкладывается в Arxiv. Это более правильно (наверное), но и более скучно.

Но, увы (и тут Алексей не вполне прав), я не вижу, что в физике отмирает стремление ученых напечататься в престижном журнале. Наоборот, раньше (лет 15 назад) Physical Review Letters считался топом; сейчас народ просто спит и видит, как бы чего послать в Nature или Science. Обсуждать, хорошо это или нет, я не буду — просто констатирую факт.

А возвращаясь к теме блокирования Sci-Hub, хочется надеяться, что Александра Элбакян все-таки осознаёт, что, взявшись за это благородное дело, она взвалила на себя большую ответственность за всех нас и теперь она «в ответе за тех, кого приручила».

Константин Северинов, профессор Ратгерского университета (США), Сколтеха, руководитель лабораторий в СПбГУ и Институте биологии гена РАН:

— Видите ли Вы какой-то выход из ситуации с копирайтом на научные статьи? По идее научное знание должно принадлежать всем, но, по сути, оно в значительной степени принадлежит научным издательствам, которые тоже должны получать прибыль. Однако доступ к электронным библиотекам далеко не всем по карману, особенно в текущей ситуации в России.

— По-моему, важно договориться о терминах и не создавать соломенных человечков. Утверждение, что научное знание «принадлежит издательствам», неверное. Они им не владеют и не могут его использовать для, например, создания технологий. Так же неочевидно, почему научное знание должно принадлежать всем и что именно Вы имеете в виду под этим «принадлежать». Обмен информацией о результатах научной деятельности коллег необходим каждому ученому для планирования своей собственной работы, организации научного сотрудничества, получения финансирования и т. д.

В каждой области публикуется огромное количество работ: откровенный хлам; стандартные, проходные работы; работы, интересные специалистам в узкой области; работы, представляющие интерес для специалистов из смежных областей; выдающиеся, прорывные работы (которых, конечно, мало). Журналы и исторически сложившиеся их иерархии и специализации помогают пользователям ориентироваться в этом потоке, а процедура peer review, которая проводится редакциями, улучшает качество публикуемых работ, т.е. качество, достоверность и понятность научной информации. Это полезно. Безусловно, бывают случаи злоупотребления этой системой, но предложения от нее отказаться, по-моему, безумны и, к счастью, скорее всего, нереализуемы.

Я не думаю, что использование «народных» инструментов типа Arxiv приведет к исчезновению журнальной иерархии или попыток ученых опубликоваться в самых «желанных» местах. Если бóльшая часть людей перейдет на Arxiv, то мгновенно возникнет Arxiv Elite, а затем Super Elite, произойдет расслоение, и опять возникнет необходимость (или возможность) платить. Цвет лампасов важен не только в армии, хотя сами по себя лампасы бессмысленны. Существующая иерархия журналов, при всех ее очевидных недостатках, мне кажется полезной, а попытки разрушить ее — вредными. Ведь из таких же примерно соображений можно протестовать против деления университетов на хорошие и плохие (на том основании, что в хороших университетах есть плохие ученые и наоборот, а при этом хорошие университеты, как правило, дороже), научных степеней (на том основании, что многие диссертации, по крайней мере в России, купленные) и т. д.

Мне нравится модель open access, предложенная, по легенде, Харолдом Вармусом в бытность его директором Национальных институтов здоровья США, после того как он не смог скачать необходимую ему статью, находясь вне Соединенных Штатов. Для ученых, поддержанных грантами NIH, британским Welcome Trust и некоторыми другими организациями, публикации в подавляющем большинстве биомедицинских журналов предполагают или использование этой модели, или депонирование статей в публичный портал PubMed Central. Плата за open access бюджетируется в гранте. Таким образом, научное знание, созданное на деньги американских или английских налогоплательщиков, становится доступным всем. Да и сам сервис PubMed, позволяющий производить поиск литературы, также поддерживается американскими налогоплательщиками, а используется учеными всего мира — бесплатно.

Проблемы ученых из России и стран третьего мира вызваны прежде всего несовершенством поддержки их работы собственными правительствами, университетами, академиями и т. д. Это то, что можно и нужно улучшать и за что стоит бороться. Те же РНФ или РФФИ вполне могли бы ввести добавки к своим грантам на оплату open access статей, опубликованных в приличных журналах, сделав невозможным использование этих средств на другие цели. Такая мера, в частности, оказала бы сильное стимулирующее влияние на публикационную активность российских ученых.

Я никогда не пользовался Sci-Hub: мне повезло, и у меня нет такой необходимости. Хотя доступ ко многим научным журналам имеется, по крайней мере в московских академических институтах и в МГУ, роль этого сервиса и ему подобных, конечно, очень велика для большинства российских ученых. При этом и создатели сайта, и ученые, им пользующиеся, нарушают закон. Ученых в такую ситуацию ставит система — ФАНО, Минобрнауки, Академия наук, вот это всё. В сущности, мы подобны мигрантам из Африки и стран Ближнего Востока, попавшим в Европу и нарушающим закон. Виноват не закон, а люди и процессы, которые привели к миграции или, в нашем случае, к тому, что российские ученые ведут себя как побирушки и при этом должны делать вид, что они равноправные участники глобального процесса.

Аскольд Иванчик, чл. -корр. РАН, гл. науч. сотр. Института всеобщей истории РАН и Directeur de recherche в CNRS (Бордо, Франция):

— Главное впечатление от истории с блокированием Sci-Hub на территории России?

— О самом сайте Sci-Hub я знал и раньше, хотя им не пользовался. Раза два попробовал найти статьи, которых не было в доступных мне базах, но их и там не обнаружилось; монографии же Sci-Hub не интересуют, а именно с доступом к ним в моей дисциплине главная проблема. А вот о личности основательницы проекта, кроме фамилии и истории с судом в США, ничего не знал. Так что это был повод с ней познакомиться. На меня всегда производит впечатление, когда голова у другого человека устроена непонятным мне способом. На мой взгляд, быть убежденным коммунистом сталинистского толка в нашей стране молодой человек может быть только при высоком уровне социального аутизма, если можно так выразиться. Когда к тому же действующий ученый заявляет, что верит в астрологию и эзотерику и определяет эту веру как религиозную и не требующую доказательств, то такой коктейль вызывает еще большее любопытство, смешанное с недоумением. Впрочем, личные особенности А. Элбакян не так важны. Важно другое. Целью проекта Sci-Hub провозглашалось устранение барьеров для распространения научных знаний и сокращение цифрового неравенства. Многие люди поверили в эту цель и поддерживали проект как деньгами, так и нематериально. Теперь выяснилось, что основательница проекта по своей инициативе возводит новые барьеры взамен тех, которые бралась устранить. Таким образом, то ли провозглашаемые ею цели были ложью, то ли она изменила им; в обоих случаях поверившие ей люди могут чувствовать себя обманутыми, а провозглашаемая идея дискредитирована. Это как если бы благотворительная организация вдруг стала за свои услуги брать деньги, публично этим похваляясь. При этом, если научным издательствам эти барьеры нужны для получения прибыли, то А. Элбакян использует их как оружие для сведения личных счетов и продвижения милых ее сердцу политических доктрин (особенно впечатляет требование уволить из РАН тех людей, кто ее обидел, как условие возврата Sci-Hub). На мой взгляд, это гораздо хуже. Печально и то, что это сопровождается грубыми, по сути расистскими, выпадами в адрес целой страны и ее научного сообщества. Всё это печально, хотя в самой ситуации есть и комизм: довольно смешно, когда основатель пиратского сайта запрещает доступ к нему, прекрасно зная, что этот запрет легко обходится. Такой очевидный блеф: то ли самореклама, то ли неадекватная реакция неуравновешенного человека.

— Видите ли Вы какой-то выход из ситуации с копирайтом на научные статьи? По идее научное знание должно принадлежать всем, но, по сути, оно в значительной степени принадлежит научным издательствам, которые тоже должны получать прибыль. Однако доступ к электронным библиотекам далеко не всем по карману, особенно в текущей ситуации в России.

— Успех сайта Sci-Hub и других проектов, благодаря которым появляется возможность бесплатно получать платную информацию, — реакция на реальные проблемы, которые существуют в этой сфере. На мой взгляд, простых решений для этих проблем нет. Отношения между издательствами и авторами всегда строились на разделении труда: автор изготавливал текст, т. е. поставлял контент, а издательство придавало ему форму (включая содержательное редактирование), превращало в печатную продукцию и распространяло. В цифровую эпоху распространение информации стало гораздо проще, а печатная форма перестала быть единственной. Поэтому многие предрекали гибель научным журналам и издательствам, думая, что их сменит прямое общение автора с читателем через сайты вроде Arxiv. Однако дело в том, что разница между научной статьей, опубликованной в хорошем журнале, и рукописью автора существует и отражает вполне реальный вклад издателя. Одна из главных функций журналов — отбор качественных текстов из моря мусора, основанный на peer reviewing, а также улучшение отобранных статей — как содержательное (авторы должны учесть сделанные замечания), так и формальное (редактирование, оформление ссылок и иллюстраций и т. д.). То же касается и монографий. Поэтому утверждение, что издательства — паразиты и ненужные посредники, ложно. Если всё это исключить, перед нами будет огромное количество не доведенных до ума рукописей (т. е. полуфабрикатов), никак не иерархизированных и одинаково доступных в Сети: этакое торжество постмодернизма, при котором любое мнение равно другому и высказывание специалиста имеет ту же ценность, что и высказывание десятилетнего школьника или клинического сумасшедшего. Первичный отбор работ, имеющих хоть какую-то ценность, который сейчас проводят издательства и редколлегии, окажется переложен на плечи читателя, и он этому точно не обрадуется. Да и качество хороших работ ухудшится.

При этом возможность свободно выложить на всеобщее обозрение любую сырую рукопись есть и сейчас, в том же Arxiv или на сайтах вроде Academia.edu. Против распространения таких материалов никто не возражает. Издательства против пиратского распространения конечного продукта — опубликованных статей и книг, в которые вложен труд не только авторов, но и их сотрудников. И в самом деле, пиратское распространение опубликованных статей и книг (не рукописей) — это присвоение результатов чужого труда. Кстати, заблуждением является мнение, что все авторы согласны со свободным распространением их публикаций. Для большинства это верно (к нему принадлежу и я), но мне лично известны авторы, возражающие против воспроизведения части их публикаций (например, иллюстраций) с надлежащими ссылками, но без разрешения от них или их издателей. Их мнения организаторы пиратских сайтов тоже не спрашивают.

Проблема, на мой взгляд, состоит не в том, что издательства получают вознаграждение за свою работу (это правильно), а в том, что они занимают монопольное положение и это вознаграждение необоснованно завышают. А это, в свою очередь, делает доступ к научной информации неоправданно дорогим. Сайт Sci-Hub и другие подобные ему хороши не тем, что предлагают решение проблемы (это не так; закон они, безусловно, нарушают, и бесконечно это длиться не может), а тем, что их существование — форма давления на издательства, которое заставляет последние искать компромисс.

Единого рецепта для исправления ситуации я не вижу, но некоторые меры уже сейчас принимаются. Модель оpen аccess не панацея — его оплата очень дорога. Для некоторых дисциплин, получающих крупное финансирование, это может быть выходом, однако для тех, для которых типичны небольшие гранты, такие выплаты невозможны — они съедают львиную долю этих грантов. Другой способ — перевод изданий в публичную сферу спустя короткое время после их публикации, например через два года (а не много десятилетий, как сейчас). Для издательств это не очень обременительно: подавляющее большинство продаж обычно происходит в течение первых двух лет после публикации, а затем печатные издания становятся скорее обузой, чем источником доходов. Во Франции это осуществляется, по крайней мере в области гуманитарных и общественных наук, в рамках правительственного проекта Persée. На портале проекта выкладываются полные коллекции почти всех франкоязычных журналов и многочисленные монографии, открытый доступ к которым предоставляется в среднем через два года после публикации. Этот способ тоже снимает многие проблемы. Но, конечно, окончательное решение может быть найдено в результате пересмотра законодательства об авторском праве в глобальном масштабе, которое бы учитывало изменившуюся ситуацию.