http://93.174.130.82/digest/showdnews.aspx?id=6ba72586-8daa-4dcf-a821-fa47aa67999a&print=1© 2024 Российская академия наук
— Я же историк, поэтому к истории у меня отношение очень простое, и с дочерьми нет недопонимания. Знаете, история — это как жизнь, которая уже прожита, и ничего в ней не изменить. Можно только оценить каким-то образом ее уроки, сделать выводы, увидеть, как что-то меняется или, наоборот, что за последние пятьдесят тысяч лет ничего, кроме средств коммуникации, не изменилось. Те же самые люди, только без шкур и с мобильными телефонами. Поэтому мне не близки такие разговоры, что в истории надо непременно чем-то гордиться, как и то, что чувство патриотизма можно воспитать какими-то методическими приемами. На мой взгляд, оно рождается вместе с человеком. Важно не утратить его. Мы можем способствовать тому, чтобы его не убить.
— В едином стандарте тоже не видно какого-то ясного послания, а хочется узнать, что особенного в нашей истории, как, например, в истории Англии — что это родина парламента.
— Особенности в нашей истории, безусловно, есть. И рабочая группа обсуждала предложение Сергея Евгеньевича Нарышкина, председателя РИО, чтобы у этого стандарта и новых учебников была какая-то базовая идея. Я думаю, что эта идея заложена в Конституции, где в преамбуле перечислены источники нашего суверенитета, там все сказано про наш сложный многокультурный народ. Кроме того, у нашей страны огромная территория. Поэтому я считаю, что в государственной школе каждый ученик должен себе представлять, каким образом сформировалось наше государство в этих границах и с теми народами, которые сейчас в нем живут. И дальше уже — как бусинки на нитку: какие символы у этих народов, традиции, какие символы являются объединяющими для нашего государства, нации. Сейчас одна из проблем — это создание, если хотите, единого исторического пространства, потому что оно сегментировано.
— Это потому, что учебники противоречат друг другу?
— Нет, учебники у нас нормальные и по содержанию очень схожи между собой. Я и многие мои коллеги считаем, что проблема в самой системе исторического образования. Сейчас история преподается по концентрической системе. Юные граждане России проходят весь курс истории до девятого класса, а в десятом-одиннадцатом классах они проходят его еще раз, но на новом качественном уровне — им вводят новую проблематику, дискуссии, методологию. Потом они поступают в университет, где история входит в число обязательных предметов на многих специальностях. На первом и втором курсах они снова и, видимо, «на еще более высоком уровне» проходят историю. На первый взгляд все красиво. А что на самом деле? Раньше, когда преподавали по линейной системе, курс истории был растянут до десятого-одиннадцатого классов, а теперь — до девятого. Курс сокращен на целых два года! И в десятом классе в эти часы учителя стараются втиснуть двухлетнюю программу и по российской, и по всемирной истории, потому что в одиннадцатом классе все готовятся к ЕГЭ, и никакого развития содержательного там нет и быть не может. В вузе, если это не истфак, на историю отведено аж десять или двенадцать занятий, а если ректор или декан хорошо относятся к предмету, то и тридцать занятий, из них половина — лекции. Это весь курс истории. На мой взгляд, это девальвация отношения к историческому знанию. Лучше вообще не включать историю в программу, чем делать такие курсы.
— И вы хотите вернуть линейную систему преподавания истории?
— Да, в рабочей группе за это выступает подавляющее большинство, и уже формируются такие предложения. Вторая проблема, которую надо попытаться решить, связана с наличием регионального компонента в образовании. Эта возможность, как и выборность учебника, заложена Законом об образовании. Но что получается на деле? Все эти курсы москвоведения или татароведения зачастую радикально расходятся с основным курсом истории. Иногда это связано с объективными процессами исторической памяти. Набивший оскомину пример — взятие Казани, но его нельзя не приводить, потому есть Красная площадь и на ней — храм Василия Блаженного. Это обетный храм, Иван Грозный построил его в честь взятия Казани, и некоторые ученики об этом знают даже из школьного курса. Но, конечно, в Татарстане это событие преподается иначе — это захват, трагедия, у них в октябре есть траурный день, который отмечается и востребован общественностью. Что делать в подобных ситуациях? Ну а почему не обозначить такие темы? В учебнике надо прямо сказать, что это было жесткое военное противостояние, перед Иваном Грозным стояла такая цель — захват Поволжских ханств, потому что в противном случае ханства пошли бы походом на Москву. Кроме того, каждый народ и каждый регион должен быть отражен в федеральном учебнике. Есть способы и технологии. Например, когда перечисляются какие-то подвиги Великой Отечественной войны, можно говорить только о Покрышкине и Матросове, а можно показать такие же подвиги, но снайпера бурята или аварца, который танковую колонну остановил.
— Это все касается федерального курса, а в регионах все останется, как прежде?
— Я не говорю, что региональные версии должны быть приведены в жесткое соответствие с федеральным курсом. Пожалуй, это должен быть обоюдонаправленный процесс, и они должны быть согласованы. Тем более что таких точек немного, и они вычленяются для федерального стандарта. Сейчас в интернете появился перечень трудных вопросов — кто-то вытащил наш недоработанный проект. Первого июля мы обнародуем другой список, он войдет в стандарт. Кстати, на 90 процентов он сформирован учителями.
— А почему у учителей возникают эти вопросы? В существующих учебниках недостаточно взвешенные формулировки?
— Нет, наоборот, почти во всех действующих учебниках выверенные формулировки, апробированные. Но в этом-то и проблема. Вы, наверное, помните высказывание президента и, кажется, Сергея Борисовича Иванова, что учебник должен быть написан человеческим языком. Часто консенсусные формулировки требуют такого усложнения терминологии, что ребенок не понимает смысла слов и определений. Вернуть в учебник образность — одно из условий конкурса на лучший учебник, который РИО собирается объявить в конце этого года. Пусть авторы привлекают, кого хотят: талантливых журналистов, писателей, — но это должен быть другой язык, особенно для младших и средних классов.
— Тогда откуда возникают трудные вопросы у учителей?
— Просто кроме учебника есть дети, ученики, а у детей есть родители. Есть темы, связанные, например, с Великой Отечественной и Второй мировой, которые обсуждаются в обществе, несмотря на то что с точки зрения науки там все ясно.
— Если не ошибаюсь, эпоха сталинизма входит в список трудных вопросов?
— Видите серые тома? (Показывает на полку.) Эта серия называется «История сталинизма», там уже около ста томов, и все основаны на архивных документах. Для современных российских ученых проблемы оценки сталинского периода нет в принципе. Вы не найдете серьезного ученого, который скажет, что сталинских репрессий не было или что в 1937–1938 годах репрессировали только за экономические преступления и вредительство на производстве.
— То есть экономических преступлений не было?
— Конечно, во все времена существовало мошенничество и другие правонарушения, но совершенно понятно, что резкий рост арестов в 1937–1938 годах связан с политическими репрессиями.
— А троцкисты были или это тоже вымысел?
— Троцкий был трибуном революции, выдающимся идеологом. Конечно, были поклонники Троцкого. Вообще влияние идеологий в первой половине XX века — отдельная большая тема. Это была особая эпоха, и я думаю, что сейчас такое было бы невозможно. Мир наелся идеологий. Эпоха модерна с его особым мироощущением и породила и нацизм, и коммунизм, и так далее. И отношение к этим идеологическим убеждениям было соответствующее: если люди пьют чай за одним столом с Троцким — значит, они троцкисты. Они с ним, может, спорят. Поэтому дело и в троцкизме, и не в троцкизме. Конечно, шла определенная чистка… Повторяю, для ученых проблемы сталинского периода не существует. Эта проблема пока еще сохраняется в нашем обществе, потому что оно муссирует вопрос ответственности, покаяния и так далее. А кто-то считает, что благодаря Сталину мы выиграли войну. Да, для победы Сталин сделал очень много. Что бы там ни говорили про потери, он был Верховным главнокомандующим, руководителем государства в состоянии войны. И перестройку экономики, выход из критической ситуации 1941 года он обеспечил. Но для учителей с точки зрения преподавания это трудный вопрос. Значит, мы должны снабдить их ресурсом с документами, пособиями, в которых есть требуемые сюжеты с различными точками зрения. Поэтому сейчас мы думаем над электронным ресурсом, который будет обеспечивать образовательный процесс, — это должен быть глубоко интегрированный и постоянно обновляемый портал, включающий и энциклопедию-справочник, и методические задания, и электронную рабочую тетрадь и так далее.
— А можно какие-то события сталинской эпохи оценить в учебнике однозначно — например, пакт Молотова—Риббентропа, в связи с которым сейчас модно обвинять СССР в захватнической политике в Прибалтике?
— Я думаю, что касается межгосударственных отношений, мы будем плотно сотрудничать с МИДом. А в пакте Молотова—Риббентропа нет ничего особенного. Поделили Прибалтику? А кто не делил? Возьмите британско-польские соглашения, Мюнхенский сговор. Это была система, заложенная Версальским мирным договором. Все договаривались. Вы что хотите, чтобы государство, которое проводит независимую внешнюю политику, не пыталось защитить себя системой договоров? Или сейчас что-то иначе в мире делается? Нет, здесь может быть дана однозначная историческая оценка. И почему сейчас мы вспоминаем только договоренности 1938–1939 годов и забываем, например, о 1809 годе? (Международные договоры Александра I, по которым Финляндия оказалась в составе России. — «Эксперт».) Вот недавно я был в Финляндии — там очень хорошо вспоминают 1809 год, для финнов это был элемент прогресса. Потому что до того, в составе Швеции, они были приниженной провинцией, а в составе России они создали сейм, потом — конституцию при Александре II. В истории были разные примеры, и все это надо показывать. И то, что граница Российской империи гораздо более протяженная, нежели граница современной России, мы тоже должны объяснять в учебнике.
— В преамбуле к новому стандарту говорится о многофакторном подходе к истории и, более того, что каждый исторический период движим разными факторами. Кто и по какому критерию это определяет? И если нет одного ведущего фактора, как определить суть, смысл события или процесса? Ведь в истории важен смысл.
— История — многофакторный процесс, и разных людей в ней привлекает разное. Вас, например, смысл привлекает, вы, видимо, воспитаны в такой парадигме, что из истории надо обязательно извлекать урок. Но есть и другие подходы. Многофакторность — это когда любые положительные исторические процессы могут иметь какие-то темные стороны. И мы говорим: вот это светлое, а это темное.
— Но как вы определяете, что светлое, а что темное?
— Есть основная идея. Мы попытаемся объяснить, как сформировалась наша территория, наши ценности и наш народ. И дальше от этого идут какие-то критерии.
— То есть мы принимаем это как некое абсолютное благо?
— Благо, не благо, но цель нашей работы — это объяснить. В зависимости от этого мы смотрим, как шло формирование государственной территории, властных и гражданских институтов. При этом мы исходим из современных теорий о том, что в России очень неблагоприятные условия для экономического развития. Если взять Средневековье и раннее Новое время, то это самая низкая урожайность во всей Европе, самый трудный хлеб. Кубани-то у нас еще не было. Это определило некоторые векторы экономического развития. Леонид Васильевич Милов в своей фундаментальной монографии «Великорусский пахарь» приводит данные урожайности и солнечных дней за большие временные периоды на основной территории формирования Русского государства — их в три раза меньше, чем на севере Италии. У нас никогда не бывает двух урожаев, что норма для некоторых стран. И полевой сезон у нас самый короткий. А вы знаете, какой вывод для себя из этого я делаю? Это объясняет политическую и гражданскую пассивность как одну из основ политической культуры. Потому что когда человек постоянно борется за выживание, ему не до институций гражданского общества, ему общественными договорами, как в Древнем Риме, где патриции с плебеями договаривались, некогда заниматься. Поэтому логика простых людей в этом процессе состояла в откупе от власти: нате вам дань, полюдье, оброк, и идите с богом, не мешайте работать.
— Если речь шла о выживании, откуда у нас такая высокая культура — архитектура, живопись?
— Это уже касается культуры элитарной.
— Складывается ощущение, что в программе заложена в целом идея «догоняющего развития» России, что у нас цари все делали не вовремя, советское руководство после войны тоже опаздывало с реформами, и в этом причины всех наших бед. Это дань советской и либеральной историографии?
— Есть такое. Ну у меня реалистично-оптимистический взгляд на нашу историю. С одной стороны, я ничего не склонен переоценивать, с другой — драматизировать. И здесь важно, что поставить в основу оценки. Почему в гуманитарных науках не работают импакт-факторы — рейтинги цитирования? Потому что это только один критерий. То же самое здесь. С точки зрения экономического развития — да, мы все время догоняли. И Советский Союз — не надо лукавить — еле-еле сводил концы с концами, потому что всегда существовала развилка между огромными военными расходами и социальным развитием. И надо отдать должное тогдашнему партийному руководству — хотя сейчас модно ругать этот тип управления, но я как историк понимаю, что мы и это пройдем, — потому что они несколько послевоенных десятилетий балансировали, не допуская серьезного социального взрыва и поддерживая гонку вооружений. Кто-то скажет, что не надо было участвовать в гонке вооружений. Но тогда надо было встраиваться в совершенно другую систему. То есть вот она, многофакторность: международный аспект, внутриполитический, идеологический — все это нужно обязательно показывать, потому что история — как граненый стакан, в ней все зависит от конкретного преломления света.
— Трудная у вас задача, судя по всему. Идеологии нет.
— Идеология есть. Она в том, что все-таки мы говорим о единой российской нации, сформировавшейся на данной территории. Другое дело, что формулировки, которые появились в проекте, ни один из членов рабочей группы не получил готовыми откуда-то «сверху» — из администрации президента и так далее. Это результат договоренности сообщества, причем тоже многосоставного: в рабочей группе участвуют Академия наук, вузы, авторы учебников, учителя, чиновники — министр, замминистра, которые обеспечат реализацию всего проекта. И предоставленная нам свобода накладывает большую ответственность. Именно поэтому вся работа группы будет совершенно открытой. Сейчас в интернете доступен рабочий материал. А 1 июля мы официально разместим доработанный проект на сайтах Минобра, Исторического общества. До августа все замечания будут собираться в электронной форме и обрабатываться. Потом мы сделаем еще одну редакцию документа и, по-видимому, пустим его в очное обсуждение на августовских педагогических совещаниях, конференциях в федеральных округах, в Общественную палату, в экспертных сообществах. А в ноябре или декабре объявим конкурс на написание учебников.