Версия для печати
Вернуться к списку

«ГЛАВНОЕ СЕЙЧАС — БОРЬБА ЗА УМЫ»

Андрей Фурсенко, помощник президента РФ по вопросам науки и образования, модератор дискуссии: «Мы использовали для названия нашего круглого стола цитату из мемуаров Черчилля: "Наш штаб всегда готовится к прошлой войне, но это, пожалуй, касается и других министерств, и других стран". Мы сегодня все говорим о стремительных технологических изменениях. Четвертая промышленная революция, переход к цифровой экономике, прорывные технологии обещают нам масштабные экономические-социальные перемены. Но есть вопрос: не являются ли эти прогнозы экстраполяцией сегодняшних, а то и вчерашних тенденций? Или — что тоже возможно — мы сталкиваемся с попыткой ограниченной группы обладателей технологического пакета предложить готовые решения, свои стандарты с тем, чтобы заведомо обеспечить лидирующее положение и оставить всем остальным странами в роль догоняющих. Вопрос в том, можно ли в этой логике вырваться из рамок, задаваемых ведущими игроками? Есть ли институт, который способен это будущее формулировать и представить свое видение нам?»

Что делать с большими вызовами?

Ольга Донцова, заведующий кафедрой химии природных соединений МГУ имени М.В. Ломоносова, академик РАН: «У нас произошло смешение понятий "эволюция" и "революция". Эволюция — это то, что происходит более медленно, а революция — то, что происходит внезапно. Есть новые методы в медицине и биологии, которые позволяют новые открытия просто потому, что раньше нам было недоступно. Но мы начинаем понимать, что мы видим и что можем получить, довольно медленно, и это эволюция. Но все в области биомедицины могут наблюдать увеличение продолжительности жизни. И это новый челлендж, чтобы обеспечить более здоровую жизнь, чтобы люди не выпадали из общества, а вносили свой вклад в его развитие».

Читайте также

«Необходимо, чтобы работали люди»: как наука взаимодействует с бизнесом. Технические науки

Андрей Безруков, полковник Службы внешней разведки в отставке, доцент МГИМО, эксперт дискуссионного клуба «Валдай»: «Есть техническое лидерство, когда понятны задача и то, куда мы идем: "Идите за мной, я знаю, что делать". А есть лидерство адаптивное, которое применимо к ситуации, когда непонятно, куда идем и как стоит проблема. Здесь идти куда-то и вести куда-то бесполезно, потому что мы придем в тупик. Лидер в этой ситуации должен не давать ответы, а задавать вопросы. Он должен организовать процесс стратегического диалога. И там может быть принято решение, которое соответствует ситуации. Его задача не дать старым идеям убить новые идеи. И в этом смысле для нас очень важен сильный процесс стратегического планирования, которое захватывало бы самое высокое руководство».

Александр Дынкин, президент Института мировой экономики и международных отношений (ИМЭМО) РАН, академик РАН: «У нас в стране и в мире происходит сдвиг, мы уходим от больших проектов и говорим о больших вызовах. Это экзистенциальное изменение. Нужны новые подходы к прогнозированию, но, если говорить о прошлом, прогнозы Римского клуба по исчерпанию ресурсов не сбылись, мы уже сегодня должны были жить в условиях дефицита».

Михаил Котюков, руководитель Федерального агентства научных организаций (ФАНО) России: «Скорость технологических изменений нарастает колоссально. Мир уже совсем не такой, как десять, пять лет назад. Какой будет через пять лет, до конца не представляем. По формам организации науки — нам нужно искать новые формы кооперации, концентрации. Но до конца не могу согласиться с тезисом, что управлять этим процессом не нужно. Есть такая поговорка: "Нас невозможно сбить с пути, нам все равно, куда идти". Нам нужно в эту ситуацию не попасть».

Если в начале не представляешь, куда можно дойти, то путь будет бесконечный и безрезультатный.

Федор Войтоловский, временно исполняющий обязанности директора ИМЭМО РАН, член-корреспондент РАН: «Великий социолог и историк науки Томас Кун в своей книге "Структура научных революций" писал, что все знания, необходимые для технологии звукозаписи, были в Древнем Риме, но там не было запроса на звукозапись. Вот есть вопрос: бизнес нужно стимулировать, чтобы он производил новые технологии. Бизнес может решать узкие технологические задачи, связанные с его экономическими задачами. Большие вызовы — это предмет беспокойства для государства, только оно может формировать ответы на большие вызовы. Другое дело, что можно делать это вместе с бизнесом или с научным сообществом. Но для ответа на большие вызовы нужны системные действия, системные инструменты».

Конвергенция, или смешение знаний

Владислав Панченко, руководитель Российского фонда фундаментальных исследований: «Самое главное — это перенос, внедрение естественно-научного знания, где накоплен огромный потенциал, начиная с математики, больших баз данных, экспертных систем, в гуманитарные дисциплины. Это внедрение естественно-научного понимания, точности терминологической крайне важно для развития науки. На недавнем форуме по научной дипломатии — Это было в МГИМО — дипломаты много говорили о необходимости использования больших баз данных, а это чисто математическая дисциплина».

Александр Кабанов, член Европейской академии, член Американского института медицинской и биологической инженерии: «То, что ученым нужно заниматься на стыках наук, потому что там есть открытие, — это междисциплинарность. Но это риторика не прошлой, а позапрошлой войны. Сегодня происходит фактическое смешение дисциплин так, что граница раздела между ними просто исчезает. Это называется конвергенция. Проблема в том, что ситуация очень динамическая. Никогда нельзя сказать, какие дисциплины вам понадобятся завтра, их очень много, какие ученые вам понадобятся и какие методы. И потому их невозможно собрать в одних стенах. Необходимо создавать механизмы, благодаря которым ученые могут динамически объединяться и решать разные задачи. Эта конвергенция не является особой наукой, это состояние науки. И это большие вызовы в образовании ученых. Трудно сказать, какой минимальный набор базовых знаний нужен отдельному ученому, чтобы он работал в разных дисциплинах. Я, например, будучи специалистом в области наномедицины, всю жизнь работаю в областях, где я не являюсь специалистом. Это не кокетство, это реалия».

Андрей Лисица, директор Института биомедицинской химии РАН: «Я бы напомнил, что наша вера в технологический прорыв может быть неким фейком. Не потому, что я сторонник теории заговоров и что крупные компании стараются склонить общество к этому. Нужно учитывать, что эта иллюзорная надежда на технологии может быть крайне опасной, потому что она для нашей страны искажает те возможности, которые имеет наш человеческий капитал, наш образовательный процесс, которые имеет наша сфера фундаментальной науки, перекормленная бюджетными деньгами (но плюс это или минус?). Ученый всегда отталкивается от задела, который у него есть. Он может перейти из физики в иммунологию, из биоинформатики в геномику, а дальше в IT. Но поверить, что баскетболист вдруг заиграет в футбол на профессиональном уровне, я не могу. Все-таки взаимосвязь должна прослеживаться, так устроен человеческий мозг. На уровне технологического предпринимательства, да, могут быть некие открытия, но революционный момент уже позади, мы уже прошли, мы должны это признать и спокойно работать дальше».

Федор Войтоловский, временно исполняющий обязанности директора ИМЭМО РАН, член-корреспондент РАН: «Взаимодействие различных институтов, субъектов, гражданской и военной науки может рождать какие-то качественные эффекты. Большинство технологических систем, которыми мы сейчас пользуемся: геопозиционирование, мобильная связь, электронные системы управления — это все создано на основе тех задач прикладных, которые решал в свое время Пентагон. Но сейчас во всем мире военная технология все больше подпитывается от гражданских технологий, больше берет от бизнеса. Без фундаментальной науки не будет ни того, ни другого».

Как нам обустроить науку?

Андрей Фурсенко, помощник президента РФ по вопросами науки и образования, модератор дискуссии: «Большая часть выступлений посвящена гуманитарным и организационным проблемам. А весь мир говорит о технике: аддитивные технологии, цифровые решения, искусственный интеллект. Есть огромное публичное представление, что мы придумаем так называемую кремлевскую таблетку, которая решит все проблемы. Для Отмара (Отмар Вистлер — президент Helmholtz Association) поясню, что была у нас в стране такая вещь, кремлевская таблетка, которую якобы дают членам политбюро, они ее съедают и они всегда здоровы».

Федор Войтоловский, временно исполняющий обязанности директора ИМЭМО РАН, член-корреспондент РАН: «Люди, родившиеся 30-35 лет назад, родились в мире, где был черно-белый телевизор, телефон был привязан к проводу и цифры набирались диском. Накопление количественных технологических изменений, которые дают качественные социальные, экономические и политические эффекты, происходит сейчас, мы в этой технологической революции живем. Наука, технологии — это не просто инструмент, это основа глобальной конкуренции ведущих держав и негосударственных субъектов. Мы входим в новую конкурентоспособную среду, где все более связанное и более конкурентное. Наука, технологии, образование, с одной стороны, объединяют страны, наводят мосты между обществами, а с другой стороны, это важнейшее средство конкуренции. Это не инструмент, это основа, с помощью которой государство формирует свой потенциал и видение стратегии будущего».

Александр Кабанов, член Европейской академии; член Американского института медицинской и биологической инженерии: «Все большую роль в таких областях науки, как биомедицина, нанотехнологии, компьютерные технологии, материаловедение, играют прорывы индивидуальных ученых, а не больших групп. Необходимо поддерживать отдельных ученых, в то же время обеспечивая возможность их объединения. Много было сделано в России, но можно сделать гораздо больше, так как Россия — страна, склонная к администрированию, и не очень поддерживает индивидуальность просто по своей психологии».

Андрей Фурсенко, помощник президента РФ по вопросами науки и образования, модератор дискуссии: «На этом форуме много сессий, которые носят технологические названия, а говорят те, кто к науке не имеет отношение. Но в этой сессии не так. Чуть больше ста лет назад произошла реальная революция: научная, социальная, технологическая. 100 лет назад появилась планетарная модель атома, квантовая механика, которые практически изменили наши представление о материи и дали возможность новому развитию. Чуть позже были открыты антибиотики. Чуть позже — Мы помним формулировку "кончился раздел мира и начался его передел" — была мировая война, революционное событие, показавшее, что войны могут быть мировыми. В социальной сфере начался социальный коммунистический эксперимент, который полностью изменил картину мира, может быть, навсегда. И что произошло? Во многих случаях для ученых эти изменения, открытия были целью. Резерфорд создавал планетарную модель атома, не думая об атомной бомбе. Когда открывалась квантовая механика, речь не шла о полупроводниковых явлениях. И в кратчайшие сроки, 20-30 лет, все поменялось. Насколько мы можем сравнить технические и социальные изменения, которые были тогда и сейчас? Какие институты должны существовать? Должны быть круглые столы, площадки, где будут обсуждать все?»

Александр Кабанов, член Европейской академии; член Американского института медицинской и биологической инженерии: «Технологические прорывы все в большей степени осуществляются компаниями, а не институтами, и часто маленькими компаниями. Например, мой коллега в университете Северной Каролины четыре года назад придумал технологию трехмерной печати, которая отличалась тем, что очень сложные полимерные структуры можно вытягивать из мономера. Сегодня он руководит компанией Carbon 3D, которая имеет контракты на сотни миллионов долларов и в массовом порядке печатает кроссовки. Вопрос: как этого достичь такого успеха? Мы говорим, что нам нужно преодолевать "долину смерти", нам нужны гранты на поддержку науки. Но все эти меры призваны снижать риски инвестиций в науку. Но даже в США, где это решается неплохо, у нас довольно мало таких ученых, как Джо ДеСимон (генеральный директор компании Carbon 3D, создатель технологии быстрой 3D-печати, о котором Александр Кабанов говорил выше, — прим. Indicator.Ru). Проблема в том, что сами по себе научные прогресс и технологичное рыночное развитие ортогональны. Ученый просто не может думать так, чтобы обеспечить этот психологический процесс. И перед нами стоит задача культурной революции, надо научить ученых думать по-другому и рождать стимулы. И здесь может быть большая роль частных капиталов, но не с целью снизить риски на инвестиции, а с целью благотворительности создать такие институты, которые будут способствовать изменению культуры в этом плане».

Александр Макаров, директор Института молекулярной биологии (ИМБ) РАН: «Я бы присоединился к Александру Кабанову, что без таких компаний, без класса предпринимательского, которого у нас по сути нет, успеха достичь очень сложно, потому что не только ученые осуществляют революцию, а революционные изменения должны подхватываться технологическими компаниями. А революция может иногда привести к неприятным последствиям. Вот революционный метод редактирования генома CRISPR/CAS подвергся в недавней статье Nature некой критике, поскольку он вызвал целый ряд неблагоприятных мутаций, и его применение должно осуществляться с некоторой осторожностью. То есть произошла революция, и ее хорошие последствия мы пока не видим. Должен быть креативный класс, должна быть среда, которая может осуществить революционные изменения. Современный ученый должен быстро переходить из одной области к другой. Выпускники физико-технического института у нас в стране легко обучаются, они могут работать сначала в физиками, потому в иммунологии, потом в физиологии и сочетать эти три области к собственному успеху».

Евгения Серова, директор отделения для связи с РФ, продовольственная и сельскохозяйственная организация Объединенных Наций: «Вложения в науку должен делать бизнес. Это риск, а государство не может себе позволить эти риски. Бизнес — это тот, кто рискует, по определению. Поэтому мы должны переложить эти инвестиции на бизнес. Но научные инновации – это вложения на десятилетний горизонт. У нас все живет четырех-пятилетним горизонтом, и потому бизнес не очень заинтересован вкладываться в науку. А для инноваций нужен хотя бы десятилетний горизонт.

Еще один момент. Сегодняшние научные достижения настолько сложны, что бизнес не может их просто взять и начать внедрять. Нужна какая-то инфраструктура, которая могла бы взять научные достижения и донести до бизнеса, до технологических применений. Вот когда пишем государственные стратегии научно-технологического прогресса, мы должны больше обратить внимание на создание среды и меньше стараться предугадать, куда идти, потому что там мы будем все время попадать в ловушки и тупики».

Самое важное — таланты, умы и головы

Отмар Вистлер, президент Helmholtz Association: «Что бы мы ни делали в отношении планирования, поддержки основных направлений развития, нам требуются таланты, мозги, одаренные люди. Это своего рода вызов, перед которым мы стоим, и он общий для всех нас. Мы должны иметь очень высокомотивированную молодежь, которая получает системное образование, образование для будущих поколений».

Григорий Трубников, заместитель министра образования и науки РФ: «Сейчас в мире каждая крупная страна хочет предложить мегапроект или огромную лабораторию. И сейчас предложений по таким огромным проектам больше, чем есть в мире ученых. Поэтому самое главное сейчас — борьба за умы, борьба за таланты, за головы. Было бы интересным и правильным найти гармонию между университетской наукой и наукой в институтах. В разных странах в разное время есть крен то в одну, то в другую сторону. А мне кажется, что успех в единении науки в вузах и НИИ».

Евгения Серова, директор отделения для связи с РФ, продовольственная и сельскохозяйственная организация Объединенных Наций: «Сегодняшний процесс науки — это пирамида, открытия делаются на вершине, но должно быть основание, тот опыт, который делает куча маленьких научных работников. У России две проблемы. Первая — большой поколенческий разрыв, который деньгами не покрыть. Вторая: мы должны также принять во внимание, что законы Ньютона можно было преподавать в школе, а сегодняшняя наука так сложна, что я, математик, не понимаю, что происходит в компьютере или смартфоне. Вот и происходит новый разрыв. Нужно найти преодоление нарастающего обскурантизма в обществе».

Андрей Фурсенко, помощник президента РФ по вопросами науки и образования, модератор дискуссии: «В каждом выступлении делался упор, что кадровое обеспечение, интеллектуальный потенциал при любом из подходов является одним из критических».

Елена Шмелева, руководитель центра «Сириус»: «В "Сириус" на профессиональные программы приезжают ребята, которые как раз решают проблемы, о котором мы говорили. Фактически борьба за умы и головы — это борьбы за идеи и смыслы, которые мы транслируем. Один из самых главных принципов построения будущих институтов с участием наших выпускников — это правильное структурирование среды, в которой мы с ними сейчас общаемся. Задачи, которые они решают и в программах, и потом, когда уезжают, жизненные. Фактически мы добиваемся того, что нет различия между глубоким знанием предмета и возможностью его применения. Мы пытаемся создать критическую среду и знаний, и их академической подготовки, и как можно более раннего выхода на решение практических задач. Потому что не только высшее образования сдвинулось в сторону средней школы, но и наука туда сдвинулась. И возможность популярно рассказать мотивированному и целеустремленному школьнику о том, что делается сегодня, это принципиальная и важная задача».

Как голосовал зал

В ходе сессии всем участникам и зрителям предложили проголосовать в нескольких опросах. Публикуем результаты голосования.

Опрос-1

Насколько радикальными будут технологические изменения и их влияние на социально-экономическую сферу к 2035 году?

1.Нас ждет технологическая революция с выходом на эволюционное социально-экономическое развитие – 29,4%

2.Ускорение технологических изменений — это новая норма социально-экономического развития («Перманентная революция») – 64,7%

3.Технологическая революция — это маркетинговый ход, качественно ничего не меняется – 5,9%.

Опрос-2

Голосование: Технологические прорывы — это…

1.Цель — 20,0%

2.Инструмент — 80,0%

Опрос-3

Голосование: На кого может опереться государство в определении повестки завтрашнего дня?

1.«Академия наук 4.0»: мозговой центр, объединяющий выдающихся ученых — 25,0%

2.«Советы»: площадки для организации взаимодействия основных заинтересованных сторон (науки, общества, бизнеса и власти) — 58,3%

3.«Интернет-вече»: принципиально новые формы взаимодействий различных субъектов, основанные на передовых технологиях — 16,7%