Версия для печати
Вернуться к списку

АКАДЕМИК АЛЕКСЕЙ ХОХЛОВ: ЗАКОН ДОЛЖЕН БЫТЬ РАЗУМНЫМ

Одна из самых горячих тем нынешнего лета - реформа РАН, разработанная в такой секретности от научного сообщества и столь стремительно принятая в двух чтениях Государственной Думой, что действия правительства, выступившего инициатором законопроекта, уже неоднократно сравнивали с операцией спецназа. Предложенная реформа и методы ее продвижения вызвали ожесточенную критику. Характерно, что первым о своем несогласии заявил Совет по науке при Министерстве образования и науки РФ, созданный минувшей весной как раз для обсуждения реформ. Но составленный тайно законопроект, как выяснилось, оказался полной неожиданностью и для членов Совета. По просьбе газеты ситуацию комментирует его председатель, проректор МГУ имени М. В. Ломоносова, академик А. Р. Хохлов.

- Алексей Ремович, отношения между министерством и академией были напряженными не один год, но вы относились к той части ученых, которые считали, что точки соприкосновения возможны.

- Да. И такая перспектива особенно отчетливо просматривалась после сессии РАН, избравшей в конце мая нового президента академии, объявившей курс на реформы. Тем самым была создана хорошая платформа для совместных действий.

- Вы это охарактеризовали как "осторожный оптимизм" в статье от 27 июня. Но в тот же день правительство предложило упразднить академию.

- Моя статья вышла утром, а про реформу академии мы узнали в середине дня. Это было полной неожиданностью для всех членов Совета по науке - как снег на голову! Вечером мы сделали заявление: считаем законопроект неприемлемым, документы, которые касаются такой важнейшей сферы деятельности, должны приниматься только после тщательного обсуждения в научной среде, а не за закрытыми дверями узкой группой чиновников. Тем не менее 28-го законопроект был внесен в Думу.

Мы составили и обнародовали подробный анализ документа. Еще одно заявление сделали по итогам первого чтения в парламенте, обозначив четыре принципиальных положения, которые, на наш взгляд, следовало учесть при дальнейшем обсуждении, в их числе категорическое несогласие с ликвидацией академии. После второго чтения такая постановка вопроса из текста исчезла - по крайней мере, декларативно. Но документ, хотя в нем появились сдвиги к лучшему, по-прежнему остается сырым и непроработанным. 8 июля на совместном заседании Совета по науке и Общественного совета при министерстве мы заявили, что законопроект нуждается во внесении столь серьезных и основательных поправок, что его следует вернуть на второе чтение.

- Итого четыре жестких заявления, и не похоже, чтобы министерство к ним прислушалось. В чем смысл Совета, с которым не советуются?

- Ну, насколько я понимаю, Дмитрий Викторович Ливанов заявил, что он сам увидел этот документ за несколько дней до внесения в Думу...

- Но это законопроект министерства, которое он возглавляет!

- А мы - Совет при этом министерстве. Но не входим в его структуру, министерству не подчиняемся, это независимый Совет, который принимает собственные решения и публикует их, ни с кем не согласовывая. В свое время, словно предчувствуя развитие событий, мы отказались от присутствия на сайте министерства и зарегистрировали самостоятельный ресурс (sovet-po-nauke.ru), где свободно выражаем свою позицию.

Считаю, надо продолжать это делать и сейчас: мы высказываемся, а дело министра - прислушиваться к нам или нет. Мы имеем возможность обращаться к широкой научной общественности, к Государственной Думе, к Администрации президента. Пока можем это делать, будем оказывать влияние на процесс, считаем это принципиально важным. Судя по ситуации, которая развивалась в эти дни, сегодня о существовании нашего Совета и о его позиции знают уже многие представители научного сообщества.

- Вы говорите от их имени?

- Нет. Я хотел бы это подчеркнуть: мы не представляем руководителей научных организаций (в Совете таких практически нет), мы не представляем мнение широких научных масс, которых объединяют профсоюзы, не сходимся с ними по многим позициям, хотя в данном вопросе, касающемся реформы академии, мы союзники.

Совет выражает мнение научных лидеров - заведующих лабораториями, ученых, которые активно работают в науке, признаны во всем мире, и это, как мне кажется, дает нам право высказывать свою точку зрения на то, как эффективнее организовать работу научных коллективов.

- То есть акцент как раз на реформы. О реформах говорит и правительство, в чем отличие?

- Против предложенной реформы академии объединились все - от крайних реформаторов до крайних консерваторов. Потому что этот законопроект полностью меняет принципы функционирования одного из основных секторов российской науки, но составлен он таким образом, что может привести к дезорганизации всей научной деятельности в России на долгие годы. Реформы в науке не могут навязываться сверху, они не будут действенными без обсуждения с учеными, без опоры на самоуправление научного сообщества. Опыт стран с развитой наукой говорит как раз об этом, а у нас пытаются все сделать наоборот.

Реформы, о которых говорим мы, совсем другие, они не предполагают силовых действий, базируются на опыте успешных научных коллективов. Сегодня никто не сомневается, что академии нужны серьезные перемены. Но они должны проводиться не обухом по голове, а за счет увеличения конкурсных начал в работе, академию надо перестраивать через финансовый механизм с использованием такого мощного инструмента, как гранты, которые могут выделяться, например, в обмен на определенные структурные изменения в институте.

Но как раз система грантов в нашей стране требует серьезного пересмотра. Сейчас, чтобы получить грант от министерства, его надо частично обеспечить внебюджетным финансированием. Но это чистая фикция! Все давно научились обходить это правило, которое лишь многократно усложняет дело и бюрократизирует процесс. Есть простой путь: дать институту грант, в ответ он должен выделить научного лидера, определить ему достойную оплату, для этого, возможно, потребуется объединить ставки, провести другие преобразования. Ученый сам соберет команду и будет распоряжаться грантом, чтобы обеспечить исследования, с одним ограничением: себе из этого гранта положить зарплату не сможет.

Тем самым мы постепенно перейдем к системе, которая принята во всем мире, успешно работает. Вот это, в частности, было бы серьезной реформой институтов...

- Эта идея министерству высказывалась?

- Разумеется. Все, что мы предлагали и предлагаем, можно увидеть на нашем сайте. Сегодня нас волнует не только реформа академии, в Думе находится еще один важный законопроект, который касается федеральной контрактной системы, закупок оборудования. Мы сформулировали очень четкие требования к этому документу, хотелось бы, чтобы Дума рассмотрела наши дополнения и поправки так же оперативно, как обсуждала академию. Вот первоочередные вопросы, на которых надо было бы сегодня сконцентрироваться министерству, а не проталкивать реформу академии: если закон будет принят в существующем виде, ученые будут испытывать трудности с любым оборудованием, что элементарно парализует исследовательскую деятельность в стране.

Закупки научного оборудования и без того головная боль для любого института, любой лаборатории благодаря 94-му закону. Некоторое время назад давление научного сообщества помогло вывести из этого закона хотя бы закупки по грантам. А сейчас многое опять возвращается назад: с 1 января 2014 года предлагают ввести порядок, по которому для любой закупки по гранту или по госконтракту придется заполнять уйму бумаг и проходить сложнейшую процедуру согласований. Фактически без разрешения чиновника научный руководитель не сможет приобрести какие-либо расходные материалы, даже простой карандаш. Как же это согласуется с разговорами о реформе?

- То есть история с академией не единственная "горячая точка"?

- Она сейчас самая болевая. Но "горячие точки" в организации науки взаимосвязаны, и потому надо продолжать работу и по оценке федеральных целевых программ, и по реформированию ВАК... Попробуем сформулировать модель научного института в нашем понимании: каким он должен быть, как ему следует функционировать, как должны быть распределены обязанности между академией, агентством научных институтов РАН, комиссией при президенте (возникла и такая структура в законопроекте), ученым советом института, его коллективом, дирекцией. Вот сколько субъектов появилось! Их взаимодействие надо четко прописать, чтобы у собственника - а законопроект определяет такое право за агентством при министерстве - не возникло искушение действовать по своему разумению. Например, признать институт неэффективным и закрыть, а здание выставить на торги.

- А почему агентство - собственник? Имущество РАН - собственность государства. Сейчас оно в управлении академии, которая не может выставлять институт на торги. Почему такое право будет у агентства? И почему институты отделяются от академии?

- Это обстоятельство - ключевое в законопроекте, оно у многих вызывает вопросы, вызывает протесты. Но надо исходить из того, что законопроект принят в первом и втором чтениях, и в нем говорится: выполнять полномочия собственника будет агентство. Потому сейчас важно тщательно продумать такую систему сдержек и противовесов, чтобы имущество академии не пошло по обычной приватизационной схеме. В какой-то степени гарантией может служить то, что на первом этапе реформы академик В. Е. Фортов будет одновременно возглавлять и РАН, и агентство. Это было, как известно, предложение президента В. В. Путина. Возможно, поправку надо отразить в документе. Но все равно закон не может ориентироваться на личность, надо четко оговорить все условия.

- А как быть с интеллектуальной собственностью?

- Она оформлена патентами. В одних институтах патенты стоят на балансе, в других - нет. Но в любом случае, если институты передаются агентству, интеллектуальная собственность тоже будет принадлежать ему. И это еще одна горячая тема. Потому я и говорю, что нужны четкие правила. По предлагаемому законопроекту институты сохраняют титул РАН и в то же время переходят к агентству, которое будет бюджетополучателем. При этом не оговаривается, что научное руководство сохраняется за академией. Если этого не будет, где-то очень быстро расцветет лженаука... Разграничение полномочий надо прописать в законе. Пока ничего этого нет!

- То есть вы предлагаете адаптировать законопроект, с которым не согласны, к вашему представлению о научной деятельности. Одно с другим не сходится.

- Мы исходим из того, что документ уже принят в двух чтениях, это уже есть. Если это есть, надо предложить правила.

- А почему не предложить альтернативу? Ведь может случиться такое чудо, как возвращение к первому чтению, на чем настаивают некоторые члены академии. И такие прецеденты были.

- Чудо - понятие из области религии. Если случится, тогда и поговорим. А пока надо сосредоточиться на реальных задачах. Вот возвращение ко второму чтению, на мой взгляд, задача реальная, и надо доказывать необходимость такого шага. Конечно, протесты еще будут. Вместе с тем надо понимать, что даже в тех рамках, которые уже заданы законопроектом, все может быть устроено совершенно по-разному. А потому важно все продумать и сформировать такие предложения, которые помогут институтам работать.

Скажем, существование того же агентства можно связать с независимым научным аудитом, как это делается, например, в системе Общества Макса Планка в Германии. Там каждый институт раз в два года проверяется комиссией, и это всегда внешняя проверка: комиссия на три четверти состоит из авторитетных зарубежных ученых в той же области науки, остальные - отечественные ученые. Заметим: речь идет о людях, активно работающих в науке, а не о чиновниках. Комиссия проверяет все аспекты научной деятельности не только института, но и каждой лаборатории, давая иногда очень нелицеприятные оценки.

Подобная система аудита была бы полезна и нам. Если на основе такой проверки какой-либо институт будет признан неэффективным, его надо закрыть. Но не выставлять активы на продажу, как, боюсь, может происходить у нас, а создать на месте одного института другой, соответствующий точкам роста в науке. Подобные решения надо принимать только после тщательной экспертизы, на основе внешнего аудита.

- А есть рубежи, которые, на ваш взгляд, уступать нельзя?

- Конечно, есть. Потому и считаю, что важно вернуть закон ко второму чтению. Боюсь, он создавался в такой спешке, что в нем полно положений, которые просто не позволят институтам работать, и научная деятельность в стране будет парализована. Вот этого допустить никак нельзя! Приведу один пример: там написано, что на переходный период (предлагается три года) не подлежит изменению состав движимого и недвижимого имущества института. Видимо, составители документа, чьи имена до сих пор большая тайна, сочли, что директора института побегут сразу все продавать. Но что это положение закона будет означать на деле? С недвижимостью еще понятно, а если не подлежит изменению движимое имущество, значит вы даже ручку купить не можете, не говоря уже о реактивах и т. д.

Вот таких несуразностей в законопроекте полно, и это все требует очень внимательной проработки. Ведь то же недвижимое имущество РАН - не только институты, которые передаются агентству, в распоряжении академии много других объектов, и о них законопроект умалчивает. Какова будет их судьба? Если не задуматься об этом сейчас, столкнемся в будущем с очень неприятными ситуациями, и выходить из них будет крайне нелегко...

- Вы упомянули Общество Макса Планка в Германии, там вам недавно вручили орден, которым редко награждают иностранцев.

- Это Кавалерский крест ордена "За заслуги перед Федеративной Республикой Германия", его, действительно, нечасто дают представителям другой страны. Это большая честь для меня.

- Много работаете в Германии?

- В 2001 году я получил премию Вольфганга Пауля - мегагрант, выражаясь нашим языком. Это достаточно хорошее финансирование, позволяющее внешним ученым создать лабораторию в Германии, что я и сделал в Ульмском университете. Лаборатория занималась очень интересной тематикой в области науки о полимерах, и когда в начале 2005 года проект был завершен, университет попросил меня продолжить работу в рамках тех грантов, которые у меня были на тот момент. В начале 2012 года лаборатория получила новое развитие, теперь это институт передовых наноматериалов для энергетики. Мы продолжаем заниматься полимерами, но область исследований существенно расширилась, сегодня она включает работы, связанные с электрохимическими источниками тока, неорганическими наноматериалами и другими проблемами, что позволяет получать финансирование не только в области полимеров, но и в смежных областях.

Еще в 2002 году мне был присужден титул почетного профессора Ульмского университета, и это дает те же права, какие есть у обычного немецкого профессора, кроме зарплаты. Могу, например, руководить аспирантами, подавать на внутренние гранты в Германии и т. д. Что я и делаю: получаю финансирование по грантам, и благодаря этому институт продолжает работать, успешно развиваться. Часть исследований проводится в Германии, часть в России. В Москве у меня две лаборатории - на физическом факультете МГУ и в Институте элементорганических соединений РАН имени А. Н. Несмеянова. Но фактически все это одна большая лаборатория, рассредоточенная в трех точках - в Москве и в Ульме: что не удается решить здесь, делаем там. И наоборот.

- Вы хорошо знаете организацию науки за рубежом. Что перенесли бы к нам?

- В Германии мне больше всего нравится внимание и доверие к научным лидерам. Там существует жесткий отбор, зато профессор, получающий полную позицию, имеет возможность реализовать свои научные идеи, сделать в науке то, что считает нужным. В России что-то в этом роде предполагает программа "1000 лабораторий" в рамках федеральной целевой программы "Кадры", но у нас она связана с целым рядом ограничений. В частности, финансирование весьма ограничено, и, конечно, у руководителя лаборатории нет такой свободы действий, как в Германии. Взять хотя бы те же закупки. Там все, что стоит меньше, если не ошибаюсь, 5000 евро, приобретается свободно, более дорогое оборудование - через аукцион. Научному руководителю достаточно представить три варианта и написать, почему он считает нужным выбрать тот или этот. И все! У нас же бесконечно сложные процедуры. Все боятся, что ученый что-то украдет. Наверное, денег на эти процедуры тратится гораздо больше, чем можно было бы украсть...

- Ваша семья не в одном поколении связана с наукой. Ученым ведь всегда было непросто?

- Ну что вы, были времена по-настоящему сложные. Мой дедушка по матери, Михаил Михайлович Дубинин, академик в области физической химии, избран в 1943 году. Он занимался проблемами защиты от химического оружия, и по роду занятий ему полагалось быть военным, а непосредственным начальником дедушки был маршал Егоров. Когда того арестовали, в нашей семье, естественно, все было подготовлено, чемоданчик сложен. И вот в какой-то момент среди ночи позвонили в дверь, в те годы это означало вполне определенную вещь. Дед пошел открывать. Там военный стоит: "Товарищ генерал-майор, позвольте вручить вам приглашение на трибуну, на первомайскую демонстрацию". Что пережили в ту ночь домашние, можно не объяснять. Такая вот изощренная форма издевательства...

- А разве то, как предложена реформа академии, - не издевательство?

- Чиновники решили, что им виднее, как жить ученому. Но ведь по большому счету ничего из этого не выйдет, даже если примут реформу. Надо сделать закон максимально разумным. А если он не будет отвечать настроениям научного сообщества, ничего не получится. Это же будет постоянная головная боль для власти! Реформировать академию сверху уже пытались в разные времена, но каждый раз от этого отказывались, потому что понимали: тут силой ничего не добьешься, надо договариваться с учеными.