http://93.174.130.82/digest/showdnews.aspx?id=625a0bce-3b97-4849-95e9-9ef3b0d04113&print=1© 2024 Российская академия наук
Александр Сергеев - директор Института прикладной физики в Нижнем Новгороде, академик РАН
ОТР - Гамбургский счет – подлинная система ценностей, свободная от сиюминутных обстоятельств и корыстных интересов.
Ольга Орлова: 22 июня Владимир Путин провел встречу с академиками, которые собираются баллотироваться на пост президента Российской академии наук. Чем важен был этот разговор? Об этом по гамбургскому счету мы решили спросить участника встречи директора Института прикладной физики в Нижнем Новгороде академика Александра Сергеева.
Здравствуйте, Александр Михайлович. Спасибо, что пришли к нам в студию.
- Александр Сергеев, родился в 1955 году в селе Бутурлино Горьковской области.
В 1977 окончил Горьковский государственный университет им. Лобачевского.
В 1982 году защитил кандидатскую диссертацию, в 2000-м докторскую.
В 1977 году пришел на работу в Институт прикладной физики Российской академии наук. Прошел путь от стажера исследователя до директора института.
В 2003 году избран членом-корреспондентом Российской академии наук.
В 2016 – академиком Российской академии наук.
Автор более 300 научных работ, лауреат государственной премии Российской Федерации в области науки и техники, и премии Правительства Российской Федерации в области науки и техники.
Ольга Орлова: Александр Михайлович, вначале нашей беседы я хочу поздравить вас с той замечательной датой, которую недавно отмечал ваш институт – 40 лет со дня основания Института прикладной физики в Нижнем Новгороде. Это один из знаменитейших и прославленных физических институтов в нашей стране. И я напомню нашим телезрителям, что вас приехали поздравлять многие коллеги, в том числе исполняющий обязанности президента Российской академии наук Валерий Козлов. И он как раз обронил во время поздравления такую фразу о том, что академия сейчас переживает трудные времена, и он хотел напомнить о такой дате 1612 год, когда спасение Москвы пришло из Нижнего Новгорода. Поэтому он сказал, что, может быть, и здесь произойдет такая же вещь – ожидается спасение из Нижнего Новгорода. Речь шла о том, что вас выдвинули баллотироваться на пост президента РАН. Вас не было среди кандидатов, которые баллотировались в марте на почему-то президента РАН. Почему вы решили это деятельность?
Александр Сергеев: Вы задаете очень серьезный вопрос, который я себе, пожалуй, до середины апреля не задавал. У меня не было планов дальше каким-то образом строить свою карьеру в Москве. Вы очень хорошо начали с того, что институт отмечал свое 40-летие. Это была очень важная дата и для меня, потому что я пришел на работу в наш институт ровно 40 лет назад, поэтому у меня одно место работы, я прошел все ступени. Поэтому вроде бы это классно, что у тебя в трудовой книжке одна запись. Можно потом рассказывать о своем постоянстве. Но ситуация действительно серьезно изменилась в марте месяце, когда выборы не состоялись, и потом, когда на обсуждение в отделении физических наук возникла моя кандидатура, и мне предложили как-то об этом подумать, я, посоветовавшись с некоторыми мудрыми старшими товарищами, не сразу, но принял решение выдвигаться. Я действительно посчитал, что сейчас очень серьезный момент для Академии наук, потому что то, что произошло в марте, может быть, это были, как я говорю, первые полшага к тому, чтобы в сентябре месяце этот шаг был пройден до конца, и с Академией наук могло произойти что-то очень неприятное.
Ольга Орлова: 22 июня вы вместе с другими кандидатами на пост президента РАН и другими коллегами из академии встречались с Владимиром Путиным. Что обсуждалось на этой встрече?
Александр Сергеев: Встреча была очень интересной, деловой, продолжалась она, по-моему, в районе 2,5 часов. Было больше 25 человек, были все кандидаты, к тому моменту выдвинутые, и были члены Президентского совета по науке. Владимир Владимирович сразу поставил на обсуждение два вопроса, и попросил сконцентрироваться именно на них. Первый вопрос – отношение к законопроекту.
Ольга Орлова: К законопроекту о выборах РАН?
Александр Сергеев: Да. И второй вопрос – отношение к ФАНО. Путин дал высказаться всем, кто хотел, и это очень хорошо. То есть его озабоченность состоянием дел с выборами в академии была видна, определенно.
По вопросу о законопроекте мнения разделились. Приблизительно половина посчитала, что этот проект надо принимать в виде закона, в том виде, как он сформулирован. Вторая половина поддерживала другие точки зрения. Но надо сказать, что все, естественно, говорили о том, что власть имеет право влиять на выборы, поскольку академия у нас государственная, и это не клуб в таком западном понимании этого слова. Мы не платим для своего содержания членские взносы и не арендуем залы для того, чтобы собраться.
Ольга Орлова: Наоборот, государство содержит академию.
Александр Сергеев: Да. Поэтому государство, безусловно, имеет право влиять и высказывать свое мнение, и требовать, просить, чтобы это мнение учитывалось. Но заметьте, ведь согласование было всегда. Трудно себе представить ситуацию, что предыдущие президент Академии наук таким образом врывались на волне демократии или какой-то другой, выбирались. Согласование было всегда.
Ольга Орлова: Почему тогда просто не назначать? Зачем тогда выбирать президента?
Александр Сергеев: Можно идти и по этому пути. Я напомню, что в нашей братской Белоруссии руководитель академии наук – это председатель президиума, которого назначает президент страны.
Ольга Орлова: А вам нравится такое?
Александр Сергеев: Есть пример в дружественном государстве.
Ольга Орлова: Вы считаете, это удачный пример?
Александр Сергеев: Если мы с вами берем нашего соседа Белоруссию как некий пример гражданского общества – может быть, так и должно быть. Но я считаю, что вряд ли мы относимся к нашим соседям таким образом. Все-таки уровень гражданского общества в России более высокий, чем в Белоруссии, поэтому Академия наук должна выбирать. Она должна выбирать президента, и Путин это повторял, и на этой встрече говорил, что Академия наук должна выбрать своего президента. Тут сомнений нет. Но в законопроекте появляется согласование трех кандидатов.
Ольга Орлова: Да, эту поправку внесли четыре депутата, которая обесценивает все демократические…
Александр Сергеев: Безусловно, она делает процедуру менее демократичной.
Ольга Орлова: Речь шла о том, что они предложили, чтобы было не более трех. Эта формулировка, что не более трех кандидатов – не "не менее трех", а "не более", – она обесценила все демократические поправки в этот закон.
Александр Сергеев: Можно обсуждать три, два, пять и так далее, но любой…
Ольга Орлова: Просто "не более трех" подразумевает, что можно и одного. Вот в чем подвох этой формулировки.
Александр Сергеев: Да. Любое появление на теперешнем этапе каких-то норм, которые уменьшают демократичность выборов, это смотрится не очень хорошо с точки зрения академической общественности. Была претензия относительно процедуры, академия пошла навстречу, а с другой стороны…
Ольга Орлова: А депутаты вдруг вносят те поправки, которые, наоборот, не являются демократическими?
Александр Сергеев: Да. И это чисто психологически воспринимается: "Ну, как же так?". Можно было пойти путем: "Да, мы все это признаем, но давайте проведем эти выборы, которые сейчас, по старой процедуре, а после этого изменим процедуру. Все это прекрасно понимают". Это было бы, по крайней мере…
Ольга Орлова: Как отреагировал Владимир Путин?
Александр Сергеев: Но ведь высказывались еще и другие мнения. Было мнение, что "Зачем нужно согласование? Мы же…"
Ольга Орлова: Большие, взрослые.
Александр Сергеев: Да, "Мы же все понимаем". Говорили о том, что вместо трех должно быть какое-то другое число. Но мое предложение было простым, что, наверное, можно было бы это сделать и после выборов, выборы провести по старой процедуре.
Я понимаю, что если Государственная Дума вносит законопроект, и он в русле понимания другими ветвями власти, то, скорее всего, такой закон будет принят.
Ольга Орлова: Александр Михайлович, сейчас я вам хочу задать вопрос, который мне очень часто задают коллеги журналисты, люди, не вовлеченные в научную жизнь: "Послушайте, почему вы придаете такое большое значение выборам в Академии наук? Сами академики всегда говорят: "Всегда кандидатура президента согласовывалась с руководством страны"". Если это внутрикорпоративное дело, тем более сейчас академия, у которой нет институтов и маленький бюджет, зачем вы об этом рассказываете, какая разница, кого они выбирают, какое отношение имеют выборы в академии к жизни не просто слесаря, но и простого младшего научного сотрудника без регалий, который уже отделен реально от членов академии, юридически, организационно во многом, финансово? У меня есть ответ на этот вопрос, почему очень важно нашему обществу, нашим зрителям на федеральном канале знать о том, как проходят выборы в РАН. Как бы вы ответили на этот вопрос?
Александр Сергеев: Есть несколько причин, по которым надо выбирать. Вы сказали, что институты отделены от Академии наук. Да, в значительной степени отделены, но Академия наук, тем не менее, даже в существующем правовом поле имеет право научно-методического руководства институтами. Это немаленькое право, это фактически определение научных направлений, рекомендаций и так далее. Очень важный момент. Поэтому рядовому научному сотруднику в академическом институте не должно все равно, что там происходит в академии. Это первое.
Второй момент. Владимир Владимирович Путин второй вопрос, на котором заострил внимание – относительно ФАНО. Интересно, что больше половины участников по существу предложили свои идеи, методы реформирования отношений к ФАНО и Академии наук, явно подразумевая, что эти отношения сейчас находятся несоответствующей форме. И то правильно двух ключей, которое было введено, неконструктивное, охранное друг от друга. И эти отношения должны быть соответствующим образом реформированы.
В 2013 году произошло разделение центров компетенции и центра управления. Сейчас ясно, что нужно возвращаться назад к их совмещению. Ясно, потому что, на взгляд абсолютного числа членов академии, и то, что мы сейчас имеем с Академией наук, с академической наукой, и если сравнить это с 2013-м годом, то ситуация не улучшилась, а ухудшилась.
Ольга Орлова: То есть вопрос Путина про ФАНО означает, что он знает, что реформа РАН провалилась? Если он спросил вас: "Что делать с ФАНО?".
Александр Сергеев: Я бы не сказал, что провалилось, но я думаю, что он имеет определенную неудовлетворенность из-за того, что отношения Академии наук и ФАНО за эти четыре года не вошли в некое конструктивное русло. Основное мнение, что надо делать что-то типа Министерства науки, с тем, чтобы где-то на этом поле произошло совмещение компетенций управления и компетенций содержательных.
Путин очень внимательно выслушивал. Я замечал, что кивал, что эта идея ему известна. Попросил даже детализировать, кому в этом случае будет принадлежать институт, потому что сейчас ФАНО является учредителем.
Я сформулировал другую точку зрения. Я сказал Владимиру Владимировичу, что он автор этой идеи. В 2013 году Путин предложил Фортову возглавить ФАНО. Я не знаю, что случилось, почему этого не произошло. Но думаю, что если бы это случилось, то мы бы сегодня не обсуждали вопрос, что у нас дисгармония в наших отношениях. И, может быть, сейчас надо опять спокойно обсудить этот вопрос. Если руководителем ФАНО будет новый президент Академии наук, либо вице-президент, либо заместитель президента, то думаю, что без изменения каких-либо законов, без появления новых органов исполнительной власти просто в рамках того, что существует, ситуация могла кардинальным образом измениться.
Ольга Орлова: Как реагировал Путин?
Александр Сергеев: Не могу сказать, что Владимир Владимирович на это кивнул, но слушал он очень внимательно.
Ольга Орлова: Александр Михайлович, вы поняли на встрече или после встречи, Владимир Путин в курсе того, как выполняются его Майские указы 2012 года относительно заработных плат ученых в стране? Знает он о том, как ученых добровольно-принудительно переводят на 0,2 ставки, и такие влиятельные институты, отделения физики, как ФИАН, Институт общей физики ИОФ РАН, фактически люди вынужденно переходят? Есть такие маленькие, но храбрые лаборатории, например, лаборатория Ольги Виноградовой в Институте физической химии им. Фрумкина, они полностью отказались подчиниться этому добровольно-принудительному действию. В курсе ли вы?
Александр Сергеев: Критика этого предложения ФАНО очень сильная. Я считаю это категорически неправильным, как, впрочем, и другие инициативы. В прошлом или позапрошлом году была инициатива относительно нормирования рабочего времени ученого. Как же можно нормировать это время? Кто знает, когда ко мне придет мысль, когда еду в транспорте или пошел в душ мыться? Как это можно отнормировать и приписать какое-то количество денег часу моего пребывания в институте? И нормирование рабочего времени, и указ Президента об удвоенной заработной плате по региону – это действительно директивы, которые идут сверху. Дальше вопрос: каким образом ты как руководитель министерства, агентства должен к этому относиться. Ты можешь брать просто под козырек, и всячески пытаться соответствовать, но ты можешь выступать по-другому – ты можешь Правительству и президенту рассказывать, почему это, например, сделать невозможно в условиях, когда финансирование ФАНО сократилось со 100 млрд в 2014 году до 70 млрд в 2018 году.
Возвращаясь к вашему вопросу о том, знает ли Путин эту ситуацию, он, по-моему, где-то месяца два назад, когда было обсуждение выполнения его указов, прямо сказал, что "Не надо обманывать. Если не получается, а ситуация сложная по многим причинам, то, наверное, все это надо сдвигать вправо вдоль оси времени. Поэтому лучше, чтобы это было сделано качественно и разумно, чем просто как некая отчетность".
Ольга Орлова: Как эта проблема Майских указов решается у вас в институте? Средняя заработная плата по Нижнему Новгороду примерно 26,4 тыс. руб. Означает ли это, что минимум 52 тыс. – это средняя заработная плата научного сотрудника в вашем институте?
Александр Сергеев: Да. Мы Майские указы президента выполнили. Если речь идет о научных сотрудниках, то научные сотрудники у нас получают больше.
Ольга Орлова: Это без грантов? Не дополнительное финансирование?
Александр Сергеев: Все вместе. И речь о том, что это небюджетное финансирование, а вообще с учетом иной приносящей доход деятельности (существует такая экономическая категория). Надо быть активным в этом направлении. Но то, о чем мы сейчас с вами говорим, затрагивает очень интересный вопрос, который подспудно присутствует во многих дискуссиях, в том числе для чего нужна Академия наук, как правильно выстраивать отношения с властью. Это вопрос о взаимоотношении фундаментальных и прикладных исследований.
Есть точка зрения, что говорят: "Это вроде все одно и то же". Александр Михайлович Прохоров в свое время говорил, что "Нет там фундаментальной прикладной науки. Это все одно и то же". На самом деле, это не так. Есть фундаментальные исследования, и их важным признаком является то, что вы там имеете право на ошибку, причем право серьезное.
Ольга Орлова: И которое может быть не менее ценным, чем ваш положительный результат.
Александр Сергеев: Абсолютно верно. Я люблю приводить пример, особенно когда общаюсь с молодежью, они очень хорошо реагируют на сказки и фильмы. Есть сказка Шварца "Медведь". Речь там о следующем. Очень похожа на ученых.
Вот есть ученый, волшебник, который превращает молодого медвежонка в молодого человека. Цель – это эксперимент. Эксперимент такой, что он должен влюбиться в принцессу, и когда они обмениваются поцелуем, в этот момент этот молодой человек должен опять превратиться в медведя. Вот идея эксперимента, эксперимент поставлен. Все происходит именно так. Поцелуй, но он не превращается в медведя. Что это такое? Это неудача эксперимента или в этом смысл?
Ольга Орлова: Вы хотите сказать, что эксперимент формально неудачен, но в реальности?..
Александр Сергеев: В этом суть как раз и есть. И точно также в науке. Вы готовите какой-то эксперимент, у вас получается что-то совсем не то, но в том, что не то, это есть новый результат, и очень часто наука продвигается вперед за счет того, что результат получился не тот. Это фундаментальная наука. Там есть право на ошибку, как вы сказали, и во многих случаях эта ошибка приводит к прорыву.
Ольга Орлова: 28 июня профсоюзы вывели ученых на митинг с требованием увеличить финансирование науки. Одно из таких серьезных заявлений – это профсоюзы Академии наук пытаются обратить внимание на то, что сейчас расходы в бюджете на науку в Российской Федерации равны примерно 0,15%,, и сравнимы с долей расходов на науку Мексики. Если вас выберут президентом РАН, как вы будете с этим бороться, или что вы будете с этим делать?
Александр Сергеев: Первое положение, основное, моей предвыборной программы – это консенсус всех заинтересованных сторон – речь идет о разных ветвях власти, и об Академии наук – относительно теперешнего состояния российской науки. Мнение подавляющей части Академии наук, и мое мнение, что, наоборот, дело плохо. И если мы не придем к консенсусу относительно понимания того, что оно плохо, то у нас никакого пути дальше не получится.
Профсоюзы говорят о заработной плате, прежде всего. Я с этим соглашусь, но заработная плата в этом отношении, может быть, не является каким-то ключевым показателем. У нас устаревшая материальная база, у нас инструментарий, с помощью которого в большинстве случаев нельзя получать передовые результаты. Мы должны провести инструментализацию науки. Раньше говорили про индустриализацию и прочее. Это понимаемо. Но у меня есть простой пример, который власть хорошо понимает.
У нас в Нижнем Новгороде был замечательный трамплин, и в 1960-1970-е годы были чемпионы мира, чемпионы Олимпийских игр летающие лыжники, которыми гордилась вся страна. Потом трамплин заржавел и его сломали, летающих лыжников не стало. Спросить теперь нижегородцев "Где же ваши летающие лыжники?" бессмысленно, точно так же, как можно спросить российских ученых: "Где же, господа российские ученые, ваши нобелевские премии?".
Ольга Орлова: Спасибо большое. У нас в программе был директор Института прикладной физики в Нижнем Новгороде, академик РАН Александр Сергеев.