http://93.174.130.82/digest/showdnews.aspx?id=5d6fc747-fa21-43b3-abe8-b4625f79a46b&print=1© 2024 Российская академия наук
М.Ц. Добрый день, это «Предметный разговор». Меня зовут Мария Цыбульская. Сегодня в гостях студии «Газеты.ru» академик Алексей Арбатов. Добрый день. Давайте сейчас я зачитаю все ваши титулы, потому что их очень много. Вы руководитель Центра по международной безопасности Института международной экономики и международных отношений Российской Академии наук и сотрудник Московского центра Карнеги.
А.А. Правильно.
М.Ц. И мы вас пригласили, чтобы поговорить про изменения в руководстве Министерства обороны Российской Федерации, перестановки Сердюков — Шойгу. И ужасно много вопросов, долго путались, с чего лучше начать. Давайте, наверное, сначала с итогов реформы, которую проводил Сердюков. Вот как вы вообще относитесь к его работе, к его стратегии развития Минобороны? Вот ваше мнение.
А.А. В его увольнении ни слова о военной реформе не было сказано. Но вопрос ваш, конечно, обоснованный. Реформа, которую проводил Сердюков, вместе с теми, кто помогал ему ее разрабатывать и претворять в жизнь, весьма противоречива. Она в этом смысле вполне укладывается в опыт всех крупных реформ в России, в Советском Союзе, а до него еще и в царской России. Они всегда были крайне противоречивы. Некоторые идеи были заложены в реформу, которые давно назрели. Они правильные, о них независимые эксперты говорили до этого уже не один год. И они были приняты руководством Министерства обороны и руководством государства, потому что, конечно, Министерство обороны само по себе никакой реформы провести не может без поддержки всего государства, и прежде всего государственного руководства. Ну, во-первых это отказ от идеи всеобщей мобилизации, в соответствии с которой у нас было очень много соединений неполного состава, которые должны были с начала войны пополняться призывниками, людьми, которые в запасе находятся. Естественно, современным войнам уже ни с какой стороны не соответствует такая система. Большой войны не будет. В локальных войнах нужны части постоянной готовности. И вот главная и первая, может быть, идея, заложенная в реформу, это перейти от огромной мобилизационной армии к армии постоянной боевой готовности, соответственно, изменив ее структуру, состав, и так далее.
М.Ц. То есть, буквально — оптимизация ресурсов.
А.А. Да, оптимизация ресурсов, и подготовка армии, которая больше соответствует потребностям сегодняшнего и завтрашнего дня, а не тому историческому опыту, который был у России в Первую и Вторую мировую войну, и который после 1945-го года ни разу нам не пригодился. Потому что все войны, которые после того случались, и в которых приходилось так или иначе участвовать нашим вооруженным силам, были совершенно войны другие. И вот сейчас это приведено в соответствие с реалистической оценкой. При этом, конечно, сохраняется ядерное сдерживание, как зонт, который является для нас полисом безопасности, или гарантией безопасности от каких-то непредвиденных очень больших угроз. Вот считается, что наше ядерное сдерживание и от ядерной войны, и от большой обычной войны является зонтом, который гарантирует нас от того, что никто на нас не нападет.
М.Ц. Я правильно понимаю, что в общем вы положительно оцениваете то, что было проведено при Сердюкове с Минобороны?
А.А. Вот я только сказал о первом пункте. В этом пункте — да, это правильная идея была заложена. И в соответствии с ней был проведен целый комплекс мероприятий. Ну, дивизии превращены в бригады, более компактные мобильные соединения. Исключена многозвенная структура, которая до этого, командование. Соответственно, сокращен управленческий аппарат. Российская армия, которая гораздо меньше была, чем советская, имела в полтора раза больше аппарат управления из офицеров и генералов, чем советская армия. Он разросся очень сильно. Вот это было изменено. Кроме всего прочего, армия должна была сократиться примерно до миллиона человека. Должен был измениться ее состав. Если раньше у нас было очень много офицеров и мало рядовых, потому что призыв постоянно не выполнялся, то теперь было решено сократить офицерский корпус, значительно, увеличить количество контрактников, и более или менее призывать столько рядовых, сколько мы в силах призывать, с учетом демографических, политических и прочих иных социальных факторов. Ясно, что у нас сейчас нет такого наплыва в армию, как коммерческие вузы, и поэтому надо здесь соизмеряться с реальностью. Огромное количество в наследство от Советского Союза осталось военных городков, запасов, имущества, земельных угодий. Вот это все висело бременем на армии, не понятно было, что с этим делать, все это разваливалось, разворовывалось. Было решено от этого срочно избавиться. И, может быть, этим объяснялся в первую очередь выбор Сердюкова, как человека, который имел опыт в такого рода операциях, чтобы быстро распродать все, что осталось. Это колоссальное имущество от советской армии осталось российской армии, с которым не понятно было, что делать. Техническое перевооружение. Мало оставалось денег на государственный оборонный заказ. Была поставлена задача, наконец, все-таки взять и начать перевооружать армию современным оружием. Резко увеличить интенсивность боевой подготовки. Армия существует не для того, чтобы есть кашу и сидеть в казарме. Она существует для того, чтобы готовиться к боевым действиям. И уровень подготовки катастрофически низок был в 90-е годы и в начале прошлого десятилетия. Вот было решено выделить на это больше средств: это горючее, боеприпасы, и так далее, технический ресурс, — и, действительно, обучать солдат, офицеров боевым действиям нового типа. И много чего другого. Но вот результаты этой реформы противоречивы. Что-то удалось, что-то не удалось, что-то было сделано с огромными издержками. Ну, вот, например, офицерский корпус. Я сказал, что у нас поскольку был избыток офицеров для миллионной армии, у нас почти половина личного состава были офицеры. Это, конечно, никуда не годится. Так не бывает в современных армиях. Было решено сократить, причем, сократить сразу на 190 тысяч — до 150-ти тысяч. Когда это сокращение провели, увидели, что некому управлять солдатами, оружием, в штабах. Некому сидеть.
М.Ц. Перестарались.
А.А. После этого решено было 70 тысяч вернуть. Вы представляете, до 150-ти сократили, какой это моральный удар по офицерам, по семьям. У них же проблема сразу возникает с жильем, с трудоустройством. Потом решили: нет, это, действительно, перестарались, 70 тысяч вернуть, чтобы было все-таки не 150, а 220. Вот за один такой просчет, собственно говоря, в цивилизованных странах летит вся верхушка Министерства обороны сразу в отставку. Потому что, во-первых, это издержки финансовые, во-вторых, это моральный удар. Ну, у нас другая система, никто у нас не полетел за это дело. Сказали: да, немножко мы тут погорячились. Вернули 70 тысяч офицеров. С распродажей имущества. Идея совершенно правильная. Но в нашей системе нет контроля общественности, парламента, аудита, контроля за этими финансами, куда они потом направляются. И на этой почве, конечно, развернулись махинации финансовые. Ну, представляете, как в романе Алексея Толстого «Петр Первый», как Меньшиков сказал: «Мин херц, дурак не унесет», когда он за воровство его там наказывал. Вот на этой почве без должного контроля развернулось огромное воровство. Ну, и, конечно, с жильем, как всегда, знаете, проблемы эти. Наобещали все, всем сказали погасят, — год не погасили, второй, третий. Денег полно. Но денежное довольство повысили очень серьезно, начиная от младших офицеров, и уж тем более кончая генералами, старшими офицерами. Здесь это удалось, это удавшаяся часть программы.
М.Ц. Теперь давайте перейдем к новому министру обороны — Сергею Шойгу. Сразу несколько вопросов можно озвучить, потому что вы так емко отвечаете. Стало ли для вас неожиданностью такое назначение? Могли ли вы когда-нибудь его вообразить на этой должности? И какие, по-вашему, государство ставит перед ним задачи? То есть, заканчивать то, что начал делать Сердюков, или сворачивать этот этап реформы и начинать какой новый. У нас так тоже часто бывает, что тут еще не до конца результат принесла реформа, а уже новую объявляют. Ваш прогноз, и отношение.
А.А. Назначение Шойгу меня удивило. Я думаю, оно всех удивило.
М.Ц. Ну, это да, это правда.
А.А. Но это не удивительно, если позволите такую тафтологию. Потому что причины увольнения Сердюкова были не ясны, о них нигде не было объявлено. Мы никак не можем из своих византийских традиций выбраться, у нас везде «тайны мадридского двора». Не было сказано: Сердюков отстраняется потому-то и потому-то. Вот он в части реформы, скажем, напортачил очень сильно. Что действительно имело место. Мы пока говорили о его заслугах. Потому что человека уволили. Ну, как-то мне неудобно его начинать критиковать, хотя все, что я сейчас говорю, я говорил при нем, и писал при нем, неоднократно, моя совесть тут чиста. Но, конечно, с реформой высших учебных заведений, академий, военных институтов, — здесь он и его ближайшие сотрудники, ничего не понимая, они напортачили здесь невероятно. С переносом Главного штаба военно-морского флота в Санкт-Петербург. Это не его идея. Наверняка она шла сверху, или сбоку, откуда-то еще. Но это совершенно безрассудная затея, которая обойдется в 50 миллиардов рублей, непонятно зачем, для чего, почему туда.
М.Ц. Но вы правильно сказали, что, несмотря на большое количество огрехов, которые вы уже перечислили, Сердюков официально не за это был уволен, и мы не знаем, за что. Поэтому давайте мы сейчас не будем строить конспирологические версии, — их довольно много, они всем известны, о них уже больше недели говорят. Мне очень интересно ваше мнение, как профессионала и эксперта, по поводу того, какое, по-вашему, государство могло дать все-таки задание новому министру обороны, Сергею Шойгу. Какой у него посыл после назначения?
А.А. Задание министру обороны дает не государство, а дает президент. Давайте сразу конкретно говорить. Государство — это и Дума, и Верховный Суд, это всё государство. Государство большое.
М.Ц. Ну, это оптимистичная позиция.
А.А. Нет, это всё государство, это большое государство. Дает президент. Он и по Конституции дает, и по указам, и реально. Только он стоит над ним, больше никто. Значит, какие указание будут даны Шойгу — мы не знаем. Потому что мы не знаем, за что сняли Сердюкова. Шойгу в первую очередь будет налаживать отношения с генералитетом и офицерским корпусом. При этом, он не из их среды. Но он популярный человек.
М.Ц. Он популярен среди военных? Он популярен среди гражданского населения.
А.А. Ну, понимаете, по сравнению с Сердюковым, он, конечно, будет очень популярен. И тем более он будет стараться вот эти издержки управления Сердюкова снять. И я думаю, что он успешно это сделает. Он наладит отношения с оборонной промышленностью, введет их в какое-то русло.
М.Ц. 23 триллиона, которые выделены на перевооружение, — как раз это деньги, которые выделялись, я так понимаю, на то, чтобы поднять нашу оборонную промышленность, а не для того, чтобы финансировать закупки импортной техники. Правильно?
А.А. Это правильно. Но закупки импортной техники очень и очень невелики. Кроме двух «Мистралей», собственно говоря, ничего уж такого серьезного нет. Там еще по мелочи: беспилотники, кое-какие системы обеспечения связи, и так далее.
М.Ц. Сталь германская…
А.А. Ну, что-то закупали. Но все равно это мизер, по сравнению с закупками, которые шли в нашей оборонной промышленности. 23 триллиона — это общая сумма государственной программы вооружения. Из них три непосредственно оборонной промышленности — на обновление танков, повышение зарплаты рабочим, служащим, и так далее. Но остальное — 19 триллионов — это прямо на закупки вооружений.
М.Ц. А наша техника конкурентоспособна, для того чтобы тратить на нее такие деньги?
А.А. В чем-то — да. Стратегические ракеты у нас, я считаю, лучшие в мире. Автомат Калашникова — лучший в мире. Много чего другого есть неплохого. Другой вопрос, что не совсем ясна логика этой огромной программы вооружений.
М.Ц. Мне тоже не ясна, я хотела вас об этом спросить.
А.А. Ну, спросите.
М.Ц. Если мы не полагаем, что мы находимся в эпицентре военных действий, если мы сокращаем число солдат в стране, если нам кажется, что никакой угрозы внешней нет, и вся логика реформы это показывает, почему вот эта колоссальная сумма выделяется, ужимаются какие-то социальные бюджетные проекты, на то, чтобы перевооружить армию? Мы от кого защищаться собираемся?
А.А. Мы просто 20 лет последних практически не обновляли парк военной техники, понимаете. Какая бы ни была внешняя угроза, если армия у вас есть — все-таки она должна быть оснащена по последнему слову техники. Ну, согласитесь, и солдатам, и офицерам все-таки…
М.Ц. Ну, хорошо. А за двадцать лет последних разрабатывались какие-то в достаточном количестве новые поколения вооружений?
А.А. Очень немного. Отдельные… Вот я сказал про стратегические ракеты. Вот «Тополь», всем известный. «Тополь-М», «Ярс», его модификация. Это новые, которые разрабатывались последние двадцать лет, сейчас они поступают на вооружение. И здесь мы впереди планеты всей, действительно. Никто с нами не сравнится. Вот в этом именно типе стратегических вооружений. Есть целый ряд других систем, где мы очень на неплохом уровне находимся. Но, первое, если мы официально, по данным Военной прокуратуры знаем, что двадцать процентов уходит в откаты, не покончив с этой проблемой, нельзя такую грандиозную программу принять. Потому что получается, мы заведомо четыре триллиона закладываем, которые будут разворованы. Ну, как это возможно? Причем, нас уверяли: Макаров, Сердюков, — уверяли, что с коррупцией практически сладили. Там убрали посредников, изменили систему закупок. Теперь получается: нет, не сладили.
М.Ц. Судя по последним уголовным делам — не сладили.
А.А. Не сладили, да. И с ГЛОНАССом, и со всеми другими не сладили. Значит, давайте все-таки сладим сначала. Потому что мы не можем, мы не такая богатая страна, чтобы закладывать четыре триллиона, которые заведомо разворуют. Надо сделать так, чтобы их не разворовали, или просто уменьшить этот заказ оборонный. И то, что выделено, пускай этой пойдет действительно на нужды. Вы спрашиваете: зачем так много? 700 миллиардов долларов если перевести вот эти двадцать триллионов до 2020-го года, это, в общем, не какая-то астрономическая цифра, — это сопоставимо с теми средствами, которые, скажем, Китай закладывает в первооружение своей армии, даже меньше. Это меньше, чем США. Но там дороже все стоит, понятно. Но это меньше, чем США. Так что эта цифра разумная. Вопрос только: никто не объяснил, почему вот именно столько кораблей, столько самолетов, столько танков. Здесь очень важно, что открытости нет. Какие-то отрывочные сведения доходят, но судить о том, насколько это разумная программа, и насколько это просто результат лоббирования оборонной промышленности и проталкивания своих изделий, и помощь их партнеров среди ведомств военных, которые хотят тоже, — вот это совершенно не ясно. Разумного объяснения этого нет. И это серьезная проблема.
М.Ц. А международная гонка вооружений — она вообще существует до сих пор?
А.А. Ну, гонка вооружений — это вообще журналистский термин.
М.Ц. Соревнуются ли разные страны своими странами между собой?
А.А. Да. Есть соревнование прямое. Вот, скажем, между Россией и Соединенными Штатами. Они новый самолет — мы новый самолет. Они там какие-то…
М.Ц. Но мы же отстаем.
А.А. По самолетам — отстаем. А, скажем, по наземным ракетам — намного опережаем. По подводным ракетным силам — они впереди. По авиации стратегической — они впереди. Но в других вопросах… Наземные — традиционно наш сильный компонент. Мы здесь опережаем американцев. В этом смысле я бы не назвал это гонкой. Понимаете, гонка предполагает какое-то безумное соревнование. Вот гонка была в 60-е, 70-е, 80-е годы. Когда бывали такие периоды, когда в год принималось по 300 стратегических ракет. То есть, в пересчете практически каждый день новая ракета. А сейчас в год мы делаем двадцать. Вот какие масштабы. Американцы делают именно столько же. То есть, это, можно сказать, это не гонка, это параллельная модернизация, но с элементами технического соревнования, конечно. И Америке хочется быть впереди планеты все по техническому уровню, и мы стараемся тянуться здесь. Китай поджимает с востока. В Китае, кстати, огромное перевооружение армии. У Китая, кстати, второй в мире по величине военный бюджет после США. И они предпринимают по всему диапазону программы перевооружения армии, флота, авиации, стратегических ядерных сил.
М.Ц. Как вы полагаете, это все когда-нибудь может быть применимо? Или это вот как раз делается для того, чтобы это все было, как с ядерным оружием, и это сдерживающее такое, сильная армия сдерживающая для нападений?
А.А. Вопрос не стоит «или — или». Любое оружие делается для того, чтобы его применить. Оно не делается для красоты. Оно не является муляжом. Если делается ракета — для нее есть ядерные боеголовки, для них намечены цели, в компьютер заложены полетные программы. Она делается для того, чтобы ее применить. Но при этом предполагается, что если эта ракета будет, то противник не нападет. То есть, она будет сдерживать его. И дай Бог, чтобы это применять никогда не приходилось.
М.Ц. Последний вопрос я вам задам. Что касается перехода на полностью профессиональную армию. Я знаю, что вы за это выступали несколько раз, ну, как минимум, публично. Как по-вашему, когда в России возможен переход на полностью профессиональную армию. Есть ли такая вообще установка? Чего ждать?
А.А. Если перед Сергеем Шойгу будет поставлена такая задача, он может сделать это, в принципе, за год, за два. Потому что у нас сейчас уже, понимаете, вот сейчас какая ситуация: формально армия миллион человек, 220 тысяч офицеров и 180 тысяч контрактников, и набираем мы еще меньше трехсот тысяч призывников. У нас реальная армия сейчас 700 с небольшим тысяч человек, если все это сложите. А формально на бумаге — миллион. Так давайте сделаем реальную армию в то же время и формальной. И вот 700 тысяч, или 800 тысяч — это огромная армия, самая большая армия из всех стран Европы была бы у нас. И четвертая—пятая по величине в мире. Если учитывать, что большая война нам не угрожает, мы сохраняем ядерное сдерживание от угрозы такой войны, для локальных операция нам более чем достаточна была бы такая армия, если бы она была оснащена, обучена, мобильна, умела по-современному воевать, — более чем достаточна бы была.
М.Ц. А финансирование достаточно было бы у нас для такой армии? Потому что, насколько я понимаю, мы раньше не переходили на эту форму, потому что говорили, что на это не хватит денег.
А.А. Так понимаете, если мы сейчас финансируем офицеров, генералов, у нас цель поставлена 425 тысяч контрактников иметь, — это уже очень большая армия получается. Добавьте к этому еще, скажем там, сто тысяч контрактников, это не так уж много дополнительно. Для этого потребовалось, я вам скажу, сколько, плюс три процента от нынешнего военного бюджета. Сумма эта очень небольшая, как вы сами понимаете. Вполне можно было там не построить несколько чего-то, или отложить это на следующий год, и перейти полностью к контрактной армии. Но я хочу вам сказать, что я надеюсь, что Сергей Шойгу, он не имеет опыта в этих делах, он будет полагаться на генералов вот на новых, на советников военных. Но я хочу сказать, что, например, самый, на мой взгляд, великий министр обороны США, за весь период послевоенный, это Роберт МакНамара, который совершил переворот в военном деле и сформулировал те принципы и теории, на которых мы до сих пор основываем очень многое, и мы их переняли, — вот он пришел, не имея опыта военного, он пришел с поста президента компании Ford Motors. Он прочел до этого только одну книгу, когда его Кеннеди пригласил, по военным делам. И он быстро научился, привлек нужных людей, нужных советников, и стал самым великим, действительно, министром обороны. Его вьетнамская война подкосила. В остальном та реформа, которую он произвел, она вот дала ту армию США, которая сейчас остается и является самой сильной в мире, и на которую наши военные часто смотрят с восхищением, начиная от жилищных условий, зарплат, пенсий, и заканчивая их техникой, боевой подготовкой и отношением между собой, где никто никому не говорит «ты», и никто никого матом не обзовет, понимаете. Вот такую армию создал МакНамара. И в этом смысле Шойгу, если он полюбит это дело, заинтересуется всерьез, он имеет все шансы довести реформу до конца, избавиться от издержек, снять вот эти напряженности, которые Сердюков создал, совершенно не нужные в отношениях с военными, с оборонным комплексом. Дай Бог ему, как говорится, флаг в руки. Я буду очень рад, если у него это получится. Хотя я считаю это политическим назначением, он не назначен как полководец и великий стратег, он не назначен.
М.Ц. Не за это.
А.А. Не за это, не для этого. Но, будучи назначенцем по политическим мотивам, я считаю, что он, как человек популярный, умелый, умный, безусловно, имеющий опыт управления большими организациями, каким был МЧС, он имеет шансы стать очень эффективным министром обороны.
М.Ц. Спасибо вам большое за вашу позицию, за то, что уделили нам время. Это был «Предметный разговор» в «Газете.ru». Меня зовут Мария Цыбульская. И в гостях у нас был академик Алексей Арбатов. До свидания