Версия для печати
Вернуться к списку

ГОСУДАРСТВО ДОЛЖНО ПОНЯТЬ - БЕЗ НАУКИ И ОБРАЗОВАНИЯ У РОССИИ НЕТ БУДУЩЕГО

Наука в России после затяжного кризиса начала свой новый подъем, на котором, конечно, пока сплошные препятствия. О трудностях современной науки в России, способах решения проблем и о том, что сегодня в отечественной науке может внушать оптимизм, в эксклюзивном интервью Накануне.RU рассказал председатель Демидовского фонда, академик, доктор наук, вице-президент Академии наук России Геннадий Месяц.

Геннадий Андреевич, как Вы считаете, что сейчас происходит со статусом ученого? Можно ли говорить о его падении?

Геннадий Месяц: Действительно, ситуация не простая. Особенно тяжелая ситуация в науке была в 90-е годы: до и после дефолта. И она не позволила нам привлечь в науку молодых ученых, в результате чего образовался разрыв в поколениях. Сейчас же, на мой взгляд, ситуация улучшается, и есть некие шансы на то, что мы сможем повысить зарплату ученым, чтобы привлечь их к работе. Я считаю, что это правильная идея – в качестве первой цели поставить увеличение зарплаты, чтобы привлечь людей. Но вслед за тем необходимо обновление оборудования, потому что если нет хорошего оборудования, на котором можно проводить необходимые исследования, то повышение зарплаты будет всего лишь пособием по безработице.

А то, что ситуация сложная – это правда. И главная проблема в том, что в стране нет внутреннего спроса на наши результаты. Если бы были заказы, то мы бы работали более интенсивно. В советское время мы получали большую часть денег именно под заказы, был интерес к разработкам.

Когда экономика сырьевая, то и особых проблем у предприятий нет – добываешь нефть, добываешь газ и продаешь. А если мы будем переходить на экономику знаний, тогда уже будет конкуренция. То есть одна компания захочет иметь преимущество над другой, иметь какие-то новинки, какие-то внедрения для того, чтобы какое-то время быть вне конкуренции. К великому сожалению этого пока не происходит. Мы до сих пор являемся заложниками нашей сырьевой экономики.

Это парадоксальная ситуация – вроде, экономическая конъюнктура благоприятная – высокие цены на нефть, на газ, но это не стимулирует развитие высоких технологий. Есть страны, где нет ничего – ни в Японии, ни в Швейцарии, ни в Австрии нет природных ресурсов, но они живут за счет технологий, они продают конкурентоспособный продукт. Мы тоже можем это делать!

У нас высочайший интеллект, у нас замечательные ВУЗы, прекрасные образованные студенты! Но у нас этой проблеме уделяется слишком мало внимания. А надо дать хорошее оборудование, дать хорошие зарплаты, чтобы люди снова пошли в науку. И, когда они пойдут, они уже сами, предлагая идеи, будут создавать свои новые технологии.

Устраивает ли Вас качество научной литературы? Ведь многие издания, претендующие на статус научных, продаются без какой-либо проверки.

Геннадий Месяц: То, что сегодня можно свободно все публиковать и свободно обо всем говорить, действительно привело к тому, что появилось очень много лженауки. Мы за время Советского Союза привыкли верить всему, что написано. Потому и верят тем же заявлениям о новых медицинских препаратах, которые приводят к трагическим последствиям. А наука, которая представляет какие-то реальные и проверенные знания, сейчас не очень конкурентоспособна, она не вызывает спроса. Можно привести пример: классическая музыка сегодня практически никому не нужна. Но выходит какая-нибудь поп-звезда, которая шепчет, и лишь за счет микрофона ее слышно – она получает огромные деньги. Это оборотная сторона рынка и в искусстве, и в науке, и в образовании.

Какая должна быть позиция государства по вопросам науки?

Геннадий Месяц: Государство должно четко понять, что если не будет науки и образования – то у России не будет будущего. У меня есть такое ощущение, что многие и в России, и за рубежом заинтересованы, чтобы как можно скорее разрушить то хорошее, что еще осталось в нашей науке и образовании.

Но государство должно понимать, что наука и образование могут существовать только при поддержке государства! Коммерческая наука, когда изготавливаются какие-то высокотехнологичные товары, она может существовать сама. Но фундаментальная наука, как, например, теоретическая физика, она может развиваться только за счет государства. Фундаментальная наука и образование не вписываются в рыночные отношения – они не дают мгновенных результатов. Если делается открытие, то оно, может, будет востребовано через 20 лет. Сейчас эти периоды сокращаются до нескольких лет, но в любом случае нельзя вложить деньги и через год получить отдачу. В той же Америке, например, очень сильно менялось отношение к фундаментальной науке. Вначале, до войны, они считали, что фундаментальная наука им не нужна – от Европы все можно взять. Но как только у нас запустили спутник, они поняли, что без фундаментальной науки они ничего не сделают – при изготовлении спутника коммерческих интересов не было. Просто у нас отлично были развиты математика, механика, физика, технологии и многое другое. С тех пор они сделали огромный рывок.

Сейчас у американской науки официальный бюджет более $100 млрд, да еще частные фонды дают примерно столько же. Нам с этим не сравняться – у нас в этом году финансирование всего около 2 млрд. и нам, конечно, очень трудно. Но, тем не менее, даже эти деньги можно было бы более эффективно использовать. Мы не можем сейчас работать по всему фронту науки. Нужно выделить приоритетные направления. Сейчас в Академии наук выделено 20 направлений, которые мы финансируем в первую очередь. Но в любом случае без поддержки государства наука и образование существовать не смогут. Найдется один-два благотворителя, но это не решит ни одной проблемы.

Как Вы относитесь к коммерциализации науки?

Геннадий Месяц: Нам действительно надо увеличивать внутренний спрос за счет конкурентоспособных и выгодных предложений. Сейчас мы работаем на мировые компании. То, что мы сейчас делаем – это внешние заказы. Это, конечно, нужно, чтобы не остаться позади, но нужно и работать внутри России, повышать спрос. Поэтому коммерциализация действительно нужна.

Какие отрасли науки у нас на данный момент находятся на достойных позициях?

Геннадий Месяц: Это многие разделы математики, прикладная математика, целый ряд разделов физики, физика плазмы – они на очень хорошем уровне. Но некоторые разделы уже оказались в трудной обстановке – там, где нужны мощные установки и дорогостоящее оборудование для лабораторий. В теоретической физике начались проблемы из-за того, что многие физики уже уехали. Сложно из-за этого поддерживать уровень. У нас на это не хватает денег.

Насколько сейчас актуальна проблема "утечки мозгов"?

Геннадий Месяц: "Утечки мозгов" сейчас уже особой нет. Я бы даже сказал, что начался обратный поток. Люди поработали на хорошем оборудовании, получили результаты, что-то разработали, но в работе на Западе мало кто получает постоянные позиции. Там все время работа временная. Получишь грант – работаешь, не поучишь – не работаешь. И, к тому же, положение ученых там достаточно унизительное. В Израиле, например, пока ученый не станет полным профессором, над ним постоянно стоит профессор-"надсмотрщик", который всегда публикуется с ним. Это ставит в трудное моральное положение. К тому же многие из тех, кого ставят надсмотрщиками, могут быть на голову ниже тех аспирантов, которые к ним приходят. Схожая ситуация и в других местах. Если в своем отечестве трудно быть пророком, то в чужом еще труднее. Очень многие возвращаются. К тому же конкуренция достаточно большая и на наших ученых спрос уже не так велик. Хотя все подающие надежды ученые там учитываются. Отслеживают по публикациям моментально. Многие биологи, например, уезжают...

Каким образом можно решить проблемы российской науки?

Геннадий Месяц: Проблему можно решить только одним способом – деньгами. Надо дать достойную зарплату ученым. У нас сейчас молодой ученый, приходя в аспирантуру, получает всего 2 тыс. руб. Он не может на это жить. Я недавно был в Минске. Там тоже много проблем, но тот же аспирант там получает $200, на которые уже можно жить. И теперь наша задача – решить проблему молодых людей. Для этого мы сейчас делаем многое. Мне, например, нужно принимать 30 молодых талантливых людей, чтобы нормально работал мой институт физики. А мы пока принимаем меньше 10.

Других возможностей нет. Помещения у нас пока еще есть, кадры тоже. Нужны деньги, чтобы мы могли привлечь к работе молодежь. Я не вижу другого способа. И, конечно, нужно создание привилегий для ученых. Например, та же пенсия. Не может профессор выходить на пенсию в 2-3 тыс. руб. То есть, должны быть два направления – прямое – деньги на зарплаты и оборудование, и косвенное – через налоги, через привилегии. Вообще нигде с научных учреждений нигде не берут налог на имущество, не берется налог на землю. У нас же все это как раз вводится.

Сейчас мы стремимся к тому, чтобы к 2010 году перейти на 4% от расходов бюджета. На сегодня эта цифра существенно меньше, и неизвестно, сможем ли мы выйти на этот показатель.

Почему от России в последнее время мало номинантов на Нобелевскую премию?

Геннадий Месяц: Недавно была статья, в которой правильно отмечено, что все награды, номинации, публикации нужно считать на количество вложенных денег. Так вот, если считать по такому принципу, то у нас Нобелевских лауреатов в три раза больше, чем у американцев. Будут деньги – будут нобелевские лауреаты. Для этого что нужно? Хороший коллектив, хорошее передовое оборудование, возможность принять любого талантливого человека, даже переманив его из другой лаборатории. Это всегда огромные и затратные исследования. Все удельно. Не надо считать в процентах. Мы сейчас говорим, мол, выделяем целых 2% на науку, а у американцев тоже 2%. Да только у нас весь бюджет страны такой, как у американцев бюджет на науку. То же самое можно и про японцев сказать – у них тоже более $100 млрд выделяется. Кроме того, очень большую роль играет и лоббирование, и поддержка политическая. Кроме того, есть во всех странах какая-то корпоративность. У нас нет этого. А ведь это – престиж страны.

Как Вы относитесь к реформам в науке?

Геннадий Месяц: Много всего проводится. Есть полезные, есть те, которые не очень воспринимаются. Хорошему хозяину положено смотреть, что сделано хорошего, и уже, исходя из этого, двигаться дальше. Реформирование само по себе должно быть усилением лучших качеств. Если говорить в целом обо всем периоде, то среди хорошего можно было бы отметить закон "О науке", сыгравший очень важную роль в переходе от советской системы к современной, создание исследовательских фондов. А вот предложения, связанные с ликвидацией институтов, с ликвидацией отраслевой науки – это, конечно, безобразие.

Насколько, по Вашему мнению, оправдано введение системы автономных учреждений?

Геннадий Месяц: Я считаю, что государственная наука и так настолько скукожилась, стала такой маленькой, что если еще что-то убирать, оставлять на произвол судьбы, то это принесет только огромный вред. Зарубежная фундаментальная наука полностью финансируется государством. Да, в Америке нет институтов, но в Америке колоссальные национальные лаборатории и гигантский научный бюджет. Фундаментальную науку можно развивать только за счет государства, а как это делать, если будут закрываться институты, а коллективы будут распускаться?

Насколько оправдано ужесточение деления образования по степеням – бакалавр-специалист-магистр и признание бакалавриата полным высшим образованием?

Геннадий Месяц: Мне сложно однозначно судить, но я точно могу сказать, что есть такие специальности, как врачи, инженеры и многие другие, где это невозможно. Нельзя сделать полврача, полинженера. Нужен полный комплекс обучения. Я отношусь к этому не очень положительно. В Советском Союзе был накоплен очень большой положительный опыт, который можно дополнять и модернизировать, но ни в коем случае его нельзя разрушать.

На что сегодня стоит направить основные усилия? Какие отрасли наиболее перспективны?

Геннадий Месяц: Безусловно, это новые биологические направления, это нанотехнологии. Это лучевые технологии обработки материалов, электроника. Это то, что сейчас активно развивается.

В Вашем списке нет атомной энергетики?

Геннадий Месяц: Атомная энергетика всегда актуальна. Она будет развиваться. Когда говорят о водородной энергетике, то подразумевается, что будет развиваться атомная энергетика, которая будет разделять воду на кислород и водород, и уж только тогда можно будет переносить водород в другие места. Никуда мы от этого не денемся.

Недавно Президент России Владимир Путин сказал, что Россия может стать мировым ядерным центром? Насколько это оправдано, на Ваш взгляд?

Геннадий Месяц: Россия сейчас итак является мировым ядерным центром. Это высокие новые технологии, которых не надо бояться. Мы являемся таковыми, по сути дела – у нас много предприятий, специализирующихся в этой отрасли и это надо развивать и использовать. Я полностью поддерживаю президента.