http://93.174.130.82/digest/showdnews.aspx?id=53eef3d9-7562-46a6-92c7-8c17e8dbe98f&print=1© 2024 Российская академия наук
Тема налаживания контактов с российской научной диаспорой сегодня чрезвычайно популярна в России и находит отражение в государственных программах с немалым финансированием. На Ваш взгляд, из этого получится что-нибудь стоящее?
– Всё зависит от того, сколько ресурсов будет выделено на эти программы и как будут потрачены деньги, а, точнее, сколько уйдёт на «откаты» и регуляцию финансовых потоков. Я знаю о некоторых госпрограммах, в каких-то даже участвовал. У государственных организаций, в том числе министерств, фондов и РАН, сейчас действительно есть интерес к сотрудничеству с диаспорой. В них даже создаются соответствующие отделы и комитеты. Например, есть такой департамент в «Роснано», который возглавляет Леонид Гозман. Кроме уже существующих за рубежом сообществ в ответ на российский интерес во многих странах стали возникать новые формальные и неформальные группировки «научной диаспоры». Я участвовал в создании одной из них – RASA (Russian-speaking Academic Science Association). Поначалу мне это показалось интересным, но, когда я увидел, что вместо общества по обмену контактами, научными знаниями, мнениями о развитии научных процессов создаётся очередная иерархическая структура с самопровозглашёнными начальниками, я разочаровался в этой идее и организовал в социальной сети «Одноклассники» свою группу российских учёных за рубежом. Никакой бюрократической структуры у этого сообщества, естественно, нет и быть не может. Мы дискутируем, реагируем на какие-то важные, с нашей точки зрения, события, происходящие в науке. Одной из первых наших акций в поддержку российской науки было письмо президенту России Дмитрию Медведеву и президенту РАН Юрию Осипову с просьбой не допустить поддержки проекта Виктора Петрика «Чистая вода». На мой взгляд, этот проект лучше, чем что-либо другое, отражает степень некомпетентности и демагогии. Сравнение явления Петрика с явлением Распутина в этом плане не случайно. Даже символика похожа, только вместо святой воды фигурирует «чистая», а вместо воли божией – нанотехнологии. В лучшем случае некоторых чиновников и граждан России можно оправдать типичной для российской культуры верой в чудо в комбинации с отсутствием независимой научно-технической экспертизы и беспределом коррупции.
Всех ли российских учёных, работающих за рубежом, можно автоматически причислять к тем, кто добился там успеха?
– Нет, конечно. За рубежом, так же, как и в России, карьера может как развиваться, так и стоять на месте. Уезжают, конечно, очень хорошие учёные, слабаки, в принципе, не могут устроиться работать в западной науке, они там просто не пройдут по конкурсу и будут никому не нужны.
Другое дело, что помимо чисто научных талантов российскому учёному за границей, особенно, если у него нет ни родственников, ни знакомых, ни знания западной культуры, приходится обнаруживать в себе таланты приспособления, выживания в непривычной среде, а такие способности есть не у каждого.
Как бы Вы охарактеризовали сильные стороны российских научных традиций?
– Наверное, это уровень креативности, умение делать вещи «на коленке». В России традиционно была слабая приборная база, поэтому нередко учёные умели «творить чудеса» буквально из ничего.
Какой зарубежный учёный нужен России
Как Вы считаете, в какой форме должно развиваться сотрудничество наших учёных с представителями российского научного зарубежья?
– Я знаю, что в России к этому вопросу относятся неоднозначно, многие считают, что создавать особые условия для приглашённых из-за рубежа учёных – нечестно по отношению к тем, кто работает в России. Но тут нужно понимать, что за обычную российскую зарплату ни один иностранный учёный сюда не приедет.
С другой стороны, если предлагать хорошие по западным меркам деньги, то нужно тщательно фильтровать тех, кто хочет их получить. Иными словами, создавать стимулы нужно для тех учёных, которые добились больших успехов на международном уровне. Успешность оценивается относительно просто: хороший учёный должен иметь значимые (цитируемые) публикации в журналах с высоким импакт-фактором, ссылки коллег на свои работы, положительные отзывы других учёных. Также нужно определить цели этого сотрудничества. Если человек приглашается для создания группы или лаборатории в российском институте, то, безусловно, помимо научных заслуг, он должен иметь ещё и организаторские способности, уметь сплотить вокруг себя людей. В противном случае он может приехать и начать со всеми ссориться или же, наоборот, соглашаться, плыть по течению, что, конечно, ни к каким выдающимся результатам не приведёт. Успех будет, если приезжий учёный сумеет, во-первых, наладить диалог с российскими коллегами, а во-вторых, перенастроить их на новую организацию работы, переориентировать на новые цели, задать им новые планки. Это, поверьте, очень непросто. В России своеобразная научная среда. Вот сейчас мы с коллегами из НТ-МДТ, МГУ и других организаций в России и за рубежом готовим международную научную конференцию по нанотехнологиям в электронике, фотонике и альтернативной энергетике, которая пройдёт в следующем году в Москве. Просматривая кандидатуры потенциальных докладчиков, часто натыкаюсь на тот факт, что у руководителей крупных научных коллективов практически нет публикаций в международных научных журналах. Можно, конечно, сослаться на изречение президента РАН, пусть, дескать, они там русский язык учат. Пущай, конечно, кто ж против этого возражает, равно как и против того факта, что науке нужен общий язык, и таким языком в настоящее время является английский. Никто не мешает России добиваться признания её национальных журналов на международном уровне, как это делают, например, немецкие коллеги. В области химии, в частности, высокий рейтинг у журнала Angewandte Chimie, который выходит параллельно на немецком и английском языках.
В итоге, какую форму сотрудничества Вы считаете более приемлемой?
– Таких форм должно быть много – от самых радикальных (возвращение в Россию) до «виртуального сотрудничества» с помощью современных средств электронного общения, которые в последнее время быстро развиваются; ну и, конечно, «промежуточные», которые давно уже существуют как за рубежом, так и в России в той или иной степени – краткосрочные стажировки, совместные гранты, лекции и т. д. Пусть расцветают тысячи цветов, но реально, а не в отчётах чиновников, которые перенаправят финансовые потоки на свои грядки, как это, по отзывам коллег из России, происходит со многими инновациями, которые приводят к созданию очередных научно-технологических министерств, мертворождённых проектов по недвижимости и технопарков без инженеров с завышенной в разы ценой на уникальные приборы, которые некому обслуживать, поскольку все средства ушли на уже упомянутые откаты.
Лично Вы на каких условиях согласились бы переехать работать в Россию?
– Это очень сложный вопрос. Дело в том, что мне, как и многим учёным, в 90-е годы было относительно легко уезжать из России, поскольку терять было нечего. Я тогда занимался компьютерной химией, за которую здесь никто не собирался платить, так что иного способа остаться в науке не было – только уехать за рубеж. Сейчас всё по-другому. Я теперь больше занимаюсь организацией науки, нежели наукой, создаю российский центр в Университете штата Аризона, пытаюсь наладить научное сотрудничество России и США. Для того чтобы этим заниматься, мне не требуется никуда переезжать, я могу ездить туда-сюда и делать своё дело.
Если предположить, что я стоял бы перед дилеммой – переехать в Россию в качестве учёного или остаться в Штатах, то, как это ни печально, я выбрал бы, скорее, второе. Окончательно возвращаться в Россию довольно рискованно. Ведь даже сотрудничество в рамках стажировок и грантов, под которое российская сторона сейчас выделяет какие-то средства, организовано по большей части по законам всё той же коррупционной экономики. Эта среда пытается затянуть, переварить, адаптировать окончательно и бесповоротно. И если зарубежные учёные, которые будут приезжать сюда работать, начнут принимать местные правила игры, то, на мой взгляд, толку никакого не будет, равно как и от борьбы с этими правилами в одиночку. Нужны новые средства управления научными проектами с более прозрачным администрированием, а не тоннами формальных отчётов, которые на поверхности созданы вроде бы для контроля, а на практике способствуют многослойной бюрократической мути, в которой только и могут существовать всякого рода махинаторы. С другой стороны, свежие элементы на основе международных проектов с участием независимых (!) экспертов за рубежом, если они, конечно, достаточно сильны, могли бы постепенно модифицировать российскую научную среду. Честно признаюсь, я не сторонник революции. В отечественной истории их уже было достаточно, ещё одно кровопролитие ни к чему не приведёт. Сможет ли российское государство естественным путём перестроиться и стать нормальным, некоррумпированным – я не знаю.
«Сколково» как проект по недвижимости
Вы следите за теми изменениями, которые сегодня происходят в организации российской науки?
– Разумеется. В этом году я был в России уже четыре раза и в общей сложности провёл в стране три месяца. Возможно, приеду ещё раз в этом году. Я собираю сразу несколько дел, чтобы не раздувать накладные расходы по отдельным проектам, да и время на «акклиматизацию» таким образом уменьшается. К сожалению, в Москве уйма времени уходит на транспорт и переговоры о том, где и когда встречаться с партнёрами. Здесь я планирую своё время по часам на недели и месяцы вперёд, а делать это при поездках в Россию не удаётся, приходится заниматься планированием встреч на месте, и на это тратится много времени впустую.
В этой связи меня волнует простой вопрос: смогут ли запущенные по итогам конкурса проекты функционировать эффективно в рамках российской действительности? Возьмём, к примеру, «Сколково». Государство вкладывает немалые деньги, но куда и зачем? Я имею в виду не лозунги и пропаганду, а реалии. Сначала, наверное, надо было определиться, под какие проекты будет строиться так называемая «долина», что принесут эти проекты, и только потом уже возводить здания и покупать приборы. Можно было, например, как в США, создать фонды, которые выдавали бы относительно небольшие гранты учёным под учреждение малых инновационных компаний. В американской Силиконовой долине новые компании появляются чуть ли не каждый день. Понятно, что выживают из них далеко не все, но даже в неудачных проектах находятся жизнеспособные идеи, под которые со временем создаётся инфраструктура, или же они просто переходят в портфели других компаний. Но в России почему-то пошли другим путём, раскручивая многомиллиардный проект, в котором числится много зданий и оборудования… Я бы оценил, скорее, негативно то, что происходит в «Сколково». Это больше похоже на проект по недвижимости, нежели на создание инновационного центра. Я могу знать не всю информацию, ошибаться, но то, что я вижу и слышу из различных источников, наводит на подобный вывод.
Мне кажется, у России сейчас существует большая опасность разложения – как государства, как культуры, как цивилизации. Это не секрет. Об этом заявляет сам президент Дмитрий Медведев, глава «Роснано» Анатолий Чубайс тоже говорит, что всё плохо и время ограничено. Но говорить одно, а делать – совсем другое.
Боязнь быть обманутыми
Попытки создать нечто похожее на венчурную индустрию в России показали, что главная наша «инновационная проблема» не в недостатке денег, а в дефиците жизнеспособных идей. Какие проекты финансировать, если, как утверждают многие потенциальные инвесторы, их попросту нет?
– Это непростой вопрос. На мой взгляд, одна из причин несостыковки инвесторов и инноваторов в том, что в России на изобретателей смотрят как на быдло. Им реально очень тяжело что-то сделать. Проекты обрастают огромным количеством накладных расходов, а по существу – взяток.
Кто в действующей российской системе способен определить, достойно ли конкретное изобретение инвестиционной (в основном – государственной) поддержки? Вот кто-то изобрёл фильтры для очистки воды…
– Хорошая шутка. Тут как раз и может помочь общество зарубежных учёных, в том числе представителей диаспоры, потому что они вне зависимости от позиции российских чиновников могут сказать правду. А российские учёные боятся. Петрик дошёл до такого уровня, что люди реально начали опасаться его команды. У демагогов, впрочем, есть контраргумент: «Зарубежные эксперты будут пытаться задавить наши изобретения». А я хочу сказать, что все утверждения, будто российской науке кто-то не даёт подняться, – полная ерунда! Нанимайте настоящих, независимых экспертов; для полного спокойствия проекты можно отдавать на экспертизу в несколько организаций в разных странах.
А эти независимые зарубежные эксперты не украдут наши гениальные идеи?
– Хуже выбросить миллион долларов на заведомо бесперспективный или даже лженаучный проект. Есть же система защиты интеллектуальной собственности. Она, конечно, не совершенна, но риск есть везде, без него не бывает.
В России, по-моему, придают слишком много значения боязни быть обманутыми. Инвесторы не доверяют изобретателям, и, наоборот, изобретатели берегут свои идеи до такой степени, что они становятся никому не интересны. Часто инноваторы думают, что за свои интеллектуальные решения будут получать до 90 процентов дохода от всего бизнеса. Но это ерунда, конечно. В каждом бизнесе есть свои стандарты: стоимость лицензии, зарплата президента компании… Если изобретатель хочет реально участвовать в этом, он должен понять, как всё работает.
Солнечные батареи и биотопливо
Вы открываете русский центр в Университете штата Аризона. Почему возникла такая необходимость – объединяться по национальному признаку в американском вузе?
– Пока это будет не центр, а Russian Science-Technology-Education Consortium. Использование слова «центр» в названии подразделения университета требует специального разрешения, и, я думаю, со временем мы его получим. Необходимости объединяться по национальному признаку, конечно, нет, но есть общий элемент культуры, который связывает всех выходцев из России, и есть желание работать с коллегами из РФ. Кстати, в нашем консорциуме половина людей с американскими фамилиями, у которых просто есть свои бизнес-интересы в России.
Идея нашего объединения – использовать возможности университета, имеющего очень мощное нанотехнологическое оборудование, хороших специалистов, инвесторов для работы с российскими изобретателями, предпринимателями и инвесторами, и одновременно помогать американцам, которые хотят делать хай-тек-бизнес в России.
К сожалению, пока зa спиной у нас нет Билла Гейтса или Виктора Вексельберга с миллиардами долларов, но есть желание работать в этом направлении и некий опыт создания подобного рода организаций, опыт налаживания международных контактов.
Есть ли, на Ваш взгляд, какие-то общие проблемы в организации науки, которые связывают все страны?
– Думаю, да. Дело в том, что наука сейчас фактически становится бизнесом. Плюс здесь заключается в том, что общество разрабатывает механизмы перевода знаний в технологии. Минус – забывается предназначение науки, которая изначально исходит не из коммерческих соображений, а из естественного интереса человека к познанию природы. А если складывается сильная диспропорция доходов в пользу тех, кто делает бизнес, и в ущерб тем, кто занимается изучением явлений природы, то, естественно, у людей возникает материальная мотивация заниматься бизнесом, воплощением идей, а не их генерацией, то есть чистой наукой. Но во всяком обществе, как и в природе, рано или поздно восстанавливается баланс. Если что-то появляется в избытке, в конце концов, оно уменьшается или вовсе отмирает. К примеру, раздувшаяся до невероятных масштабов проблема коррупции в России может лопнуть, когда, грубо говоря, «сосать» больше будет не с кого. Так же, как лишаи на дереве просто губят растение, взамен которого вырастает что-то новое.
Выступая перед представителями американских университетов, Барак Обама заявил, что будет усиленно поддерживать науку. Какие в США определены научные приоритеты, перекликаются ли они с российскими?
– Американские научные приоритеты – это альтернативная энергетика, энергосберегающие, био- и информационные технологии, ну и, конечно, традиционно всё, что связано с «оборонкой». Часто то, о чём говорят в Америке, в Россию приходит через 7-8 лет, как, например, случилось с бумом нанотехнологий, которые в Штатах сейчас выходят на «стационар».
Нанотехнологии в России – это отдельная, большая тема и наглядный пример того, как хорошую идею можно довести до полного чиновничьего маразма.
Всё прямо по Булгакову. Из чиновничьего рвения и некомпетентности в среде демагогов и шарлатанов уже появилась нигде не существующая «наноиндустрия» с наноспутниками и нанофильтрами. Платоновский «Котлован» отдыхает!
Мне кажется, что по тому же сценарию будет развиваться и альтернативная энергетика, в первую очередь основанная на использовании солнечной энергии – солнечные батареи и биотопливо. Да, сегодня серьёзной альтернативы у углеводородов, кроме ядерной энергетики, в создании электроэнергии пока нет. Здесь я согласен с премьером России. А вот в том, что солнечные батареи – это игрушки, Владимир Владимирович, по-моему, заблуждается, и Россия в плане энергии может оказаться в такой же ситуации через 10-15 лет, в какой она сейчас находится на фоне Запада и Китая в отношении финансов и высоких технологий – в зависимом, а не лидирующем положении. Если учитывать опыт подобного запаздывания, то сейчас было бы разумно более внимательно просмотреть, что в настоящее время делается в странах, занимающих лидирующие позиции в солнечной энергетике – Японии, Германии, Испании и США, – и усилить в соответствующих направлениях собственные позиции, чтобы потом не закладываться на отставание, рассуждая, что «мы-де догоняем».
В столицу приедут звёзды мировой науки
В следующем году в Москве Вы планируете провести Международную конференцию по нанотехнологиям в электронике, фотонике и альтернативной энергетике. Каков уровень развития этих направлений в России?
– Он фрагментарный. Есть некоторые интересные разработки, но в целом, конечно, слабовато и далеко до уровня Силиконовой долины (в России это словосочетание любят упоминать по поводу и без повода).
Каким будет состав участников конференции?
– Значительное число участников Нано и Гига Форумов, серии конференций, которые проводятся раз в два года, начиная с первого мероприятия в Москве в 2002-м году, – российские учёные, сделавшие карьеру за рубежом. Они – реальные лидеры, «двигатели» технологий во многих ведущих университетах. На пятую конференцию в следующем году планируют приехать, например, такие звёзды, как профессор Университета Стони Брук Константин Лихарев и ведущий сотрудник Лос-Аламосской национальной лаборатории Виктор Климов. Не хотел бы пока называть много громких фамилий (чтобы не сглазить!), но поскольку это не первая конференция, а пятая (в прошлый раз подобный форум проходил в Канаде), то не сомневаюсь, что в Москву приедут действительно успешные учёные.