8
февраля в России отмечается День российской науки. В этот день президент РФ
Владимир Путин запланировал целый ряд мероприятий, призванных показать внимание
государства к проблемам научного сообщества, включая посещение новосибирского
Академгородка и заседание президентского Совета по науке и образованию.
Накануне
этих событий помощник президента Андрей Фурсенко, курирующий вопросы развития
научной деятельности, рассказал в интервью ТАСС о том, как он видит ситуацию в
науке и в Российской академии наук, когда могут быть внесены изменения в статус
РАН, в каких областях российские ученые на равных конкурируют с иностранными
учеными и почему "золотой век" отечественной науки был не во времена
СССР, а, возможно, только начинается.
—
В последний месяц стала активно обсуждаться тема изменения статуса РАН. Новый
президент академии, по его словам, заручился в этом поддержкой президента,
сказал, что сделано это будет в два этапа и не за годы, а за месяцы. В результате
статус РАН должен стать более высоким. Не означает ли это ревизии той реформы
Российской академии наук, которая шла с 2013 года? Государство прислушалось к
той части ученого сообщества, которое говорило, что науку после этой реформы
фактически поставили под контроль финансистов и чиновников?
—
Это означает не ревизию, это означает дальнейшее развитие этой реформы. Никто
не ставил науку под контроль. Под контроль поставили лишь вопросы
хозяйственного управления и финансовой дисциплины, которые передали в более
привычные к этому руки. Но базовая идея реформы остается: мы должны перейти к
управлению и контролю не процессов, а результатов. Это для всех нас очень
важно. И, кстати говоря, в полной мере это понимает и новое руководство
академии наук. Очень важно, что оно сосредотачивается не только на статусных
вещах (хотя и статус очень важен), а уделяет больше внимания корневым вопросам
и проблемам, связанным с решением качественно новых задач, стоящих перед страной.
Эти задачи описаны в Стратегии научно-технологического развития, которую мы
разрабатывали вместе с РАН и которую президент утвердил в 2016 году. Мы должны
ориентироваться на глобальные — как в плане географическом, так и в плане значимости
— вызовы, которые стоят перед страной и перед человечеством в целом. Причем не
только сегодняшние, но и завтрашние. И наука должна быть ориентирована именно
на это. На поиск ответов на проблемы и поиск путей реализации возможностей, которые
в сегодняшней логике, в сегодняшней парадигме не решаются.
Поэтому
изменения, которые позволят президиуму РАН получить больше полномочий для реализации
функций управления научным процессом, должны быть сделаны в достаточно короткие
сроки.
Но
изменение статуса самой академии — юридически сложный вопрос. Академия точно не
хочет быть органом федеральной исполнительной власти, условно, быть приравненной
к министерству. Категорически не хочет. Потому что это означает очень сильное
изменение системы работы. Они теряют коллегиальность, потому что орган
исполнительной власти по определению должен быть жестко структурирован с точки
зрения подчиненности. С другой стороны, Академия не хочет быть общественной
организацией. РАН считает принципиально важным быть государственной академией.
Это традиция. И в этом плане найти или придумать правильную форму — не так
просто. Для Академии сохранение системы публичного, общественного управления,
когда президиум принимает решения по ключевым вопросам, вопрос принципиальный.
Это не ученый совет при руководителе министерства.
Базовая
идея реформы остается: мы должны перейти к управлению и контролю не процессов,
а результатов
Хочу
подчеркнуть, никакой альтернативы академии как ведущему не только экспертному
органу, но органу, который бы формулировал такие глобальные, масштабные
предложения, в России нет. Можно сколько угодно предъявлять претензии к
Академии и ее конкретным членам. Но президент всегда понимал: другого высокого
места концентрации квалифицированных, ярких и талантливых людей в науке в
России нет и в обозримом будущем не будет.
—
Альтернативы нет, но какой дальнейший путь развития?
—
Академия отошла от позиции конфронтации с властью, сегодня это позиция и
Александра Михайловича Сергеева (новый президент РАН — прим. ТАСС), и его
команды. Наоборот, они говорят: "Мы хотим и мы считаем, что мы должны быть
полезны, и мы хотим реализовать все свои возможности". Я знаю, что они
вместе с ФАНО сейчас предложили по-другому подойти к оценке и институтов, и
работы, которая выполняется в рамках госзадания, то есть оценивать результат,
смотреть, насколько работа результативна. И в этом плане у них полное
взаимопонимание и единодушие. ФАНО готово реализовать все эти предложения и
идеи РАН, оно не хочет брать на себя решение научных проблем. Потому что оно
понимает, что решение должно исходить от ученых. Но это должны быть решения,
позволяющие изменить научный ландшафт. И не только научный. Поэтому Академия
должна получить дополнительные права, но эти права должны быть получены не для
того, чтобы оставить все, как есть. Как мне кажется, РАН это понимает и делает
первые шаги.
Академия
провела анализ эффективности работы академических институтов (впервые за все время)
и очень жестко подошла к оценке. И результатом стало то, что примерно четверть
институтов попала в так называемую первую категорию: научные институты мирового
уровня. Столько же попали в третью категорию: институты, которым требуются существенная
реорганизация. Оставшиеся (а это почти половина) — это институты, которым есть
что менять и есть куда стремиться.
И
такая жесткая оценка, проведенная академической комиссией, и последующее
обсуждение на президиуме показывают, что РАН готова взять на себя
ответственность за науку.
—
В течение каких временных рамок, как вы считаете, все эти решения, связанные с
увеличением полномочий президиума, и последующие, связанные с новой организационной
формой, будут приняты?
—
Я думаю, что первый этап можно реализовать в течение весенней думской сессии.
Это изменения в закон, какие-то вещи можно сделать без закона, подзаконными
актами. И, насколько я понимаю, президент готов даже внести поправки от своего
имени, не дожидаясь инициативы правительства или депутатов Госдумы. У администрации
президента совместно с РАН есть поручение проработать этот вопрос и дать свои
предложения.
—
Вы уже упомянули о стратегии научно-технологического развития. Новый президент
РАН говорил, что она должна стать основой долгосрочной научной работы. Что
происходит в этом направлении?
—
Я думаю, что работа ведется достаточно активно. И практически все вещи, которые
сегодня делаются в научной сфере, так или иначе опираются на идеи, которые были
высказаны в стратегии. В чем главный смысл стратегии? Она с самого начала была
ориентирована на то, что наука должна отвечать на большие вызовы, которые связаны
не с узкокорпоративным интересом, а с задачами, стоящими перед обществом и
перед государством. С принятием стратегии была принята другая идеология и
другой подход. Мы должны оценить, какие ключевые проблемы стоят даже не перед
страной, а перед человечеством. Они коррелируют в значительной степени с
"Целями тысячелетия", принятыми ООН, они коррелируют с теми большими
вызовами, которые стоят перед другими странами. Это демография, экология,
проблема перехода на абсолютно другой технологический уклад. И внутри стратегии
есть попытка сформулировать, что и как наука должна делать для того, чтобы
принять этот вызов. Сейчас правительством разрабатывается конкретный план
реализации этой стратегии, в соответствии со стратегией будут изменения в государственной
программе развития науки. Мы с Александром Михайловичем Сергеевым, с руководством
академии это обсуждали. Они видят там себя, хотят участвовать более активно.
Советы
должны не просто штамповать то, что предложено исполнительной властью или
академическими институтами. Они должны, оторвавшись от текучки, попытаться предложить
какие-то новые подходы, новые решения
Сейчас
сформирован координационный совет для реализации стратегии во главе с
Сергеевым, который будет заниматься тем, о чем мы с вами говорили: формулировать
глобальные задачи. В этот совет войдут не только ученые, туда войдут
представители бизнеса, представители исполнительной власти. Ниже уровнем должны
быть советы по стратегическим направлениям. И эти советы должны не просто
штамповать то, что предложено исполнительной властью или академическими
институтами. Они должны, оторвавшись от текучки, которая всех нас захлестывает,
попытаться предложить какие-то новые подходы, новые решения. Будь то в сельском
хозяйстве, где селекция уступит место генному редактированию, будь то в
медицине, где мы сталкиваемся с вызовом под названием "конец эры
антибиотиков". Если пять лет назад еще казалось, что это фантастика и бессмыслица,
то сегодня уже все видят, что это абсолютно серьезная опасность. Такие же
вызовы есть в транспорте, в логистике, в цифровой экономике. Вот задачи, достойные
высокого академического собрания.
—
Как совместить друг с другом разные программы, которые в конечном итоге имеют
общие цели инновационного развития? Есть стратегия научно-технологического
развития, есть программа "Цифровая экономика", есть Национальная
технологическая инициатива. И складывается впечатление, что есть внутренняя
конкуренция между ними.
—
Наша стратегия — это не программа, это надпрограммный документ, в котором
изложены общие цели, задачи и принципы.
Перечисленные вами инициативы взаимодополняют друг друга, во многом они инструментальны
по отношению к Стратегии.
И
мы стараемся (важно, что академия в этом принимает участие) эти принципы
внедрять во все разнообразные проекты и программы. Сегодня, когда академики
все-таки уже не напрямую связаны со своими институтами как хозяйствующими
субъектами, мне представляется, что их ответственность — сосредоточиться на
решении глобальных задач.
—
Вы уже упомянули о том, что РАН категорически не хочет быть условным
министерством науки. Но не надо ли создать такое министерство? Создание отдельного
такого министерства не позволило бы повысить статус научной деятельности?
Потому что это вход в структуры исполнительной власти, прямое получение доступа
к финансированию.
—
Просто министерство науки, которое было в 90-х годах, не является выходом.
Сегодня не вся наука концентрируется в РАН и ФАНО. Есть национальные
исследовательские центры, которые тоже занимаются академической, фундаментальной
наукой, такие как Курчатовский институт или НИЦ Жуковского. Но главным
партнером академических институтов является высшая школа. Поэтому сегодня мне
кажется контрпродуктивным разрывать управление университетами и научными исследованиями.
Мы очень много сделали для того, чтобы высшая школа стала не продолжением
средней школы, а всерьез занялась наукой и инновациями. С 2004 года, когда было
принято решение о создании министерства образования и науки, ситуация в высшей
школе поменялась радикально. Конечно, академическая наука, основанная на бывших
академиях, она по всем направлениям — и по количеству произведенной научной
продукции, и по количеству исследователей — более значима, чем наука
университетская. Но за эти годы произошла достаточно серьезная интеграция науки
и высшей школы. Поэтому какие-то изменения в сегодняшней структуре могут происходить,
но надо быть очень осторожными.
—
Вы говорили, что наука должна быть ориентирована на результат. И в этом смысле
понятно, когда критериями выбираются публикации или цитируемость. Но есть еще
такой простой и понятный для обывателя параметр, как Нобелевская премия. В США
количество нобелевских лауреатов больше 300, у нас порядка 20, и это с учетом
писателей. Но организация научной работы в США принципиально другая.
—
Мы упираемся в очень сложные вещи, которые в названии одной книги звучали
"Почему Россия не Америка". Если говорить только о наградах, то,
во-первых, любая премия, какая бы они ни была, субъективна. Во-вторых, мы знаем
достаточно много примеров, когда в науке получали премии представители других
стран, а не Советского Союза, потому что часть из этих работ была недостаточно
хорошо известна, а часть просто не получала из-за антагонизма по отношению к
СССР. Премии — это зачастую не только научная, но и политическая история. Кроме
того, даже на примере наших госпремий мы видим, что людей, которые заслуживают
такой премии, больше, чем премий. Например, в этом году будет очень жесткая
конкуренция. То же самое с молодежными премиями. Много действительно хороших
работ.
—
Ну, это же тоже можно считать неким признаком повышения качества научной
деятельности в стране в последние годы?
—
Безусловно. Но возвращаясь к Нобелевским премиям. Америка — это же
"пылесос" с точки зрения привлечения научных кадров, которых она
собирает со всего мира. Поэтому Нобелевская премия — это, конечно, индикатор,
на него надо смотреть. Но я бы не считал, что это ключевая вещь. Понимаете, у
нас по Филдсовской медали — премия в математике, сравнимая по значимости с Нобелевской,
— российских математиков традиционно довольно много. Часть из них работают в
России, часть из них уже в России не работают. Но это наша школа, наши
результаты.
—
В Новосибирске на заседании президентского совета будет рассматриваться
международная научная кооперация. Вы ожидаете в ближайшие годы реализации
крупных проектов с участием российских ученых, сравнимых с тем же Большим
адронным коллайдером, где сотни российских ученых работают в кооперации с
другими учеными над одной общей проблемой?
—
Мы в этом году запустили XFEL — европейский рентгеновский лазер на свободных
электронах. Проект по масштабу сравнимый с Большим адронным коллайдером. Мы
успешно работаем в ИТЭР (международный экспериментальный термоядерный реактор —
прим. ТАСС). Мы участвуем в Европейском центре синхротронного излучения и
вносим свой вклад. Работаем в проекте FAIR (Facility for Anti-proton and Ion
Research — международный Центр по исследованию тяжелых ионов и антипротонов —
прим. ТАСС). Но сегодня для нас самое главное — это добиться того, чтобы мы
начали "приземлять" международные проекты на территории России. Я думаю,
что этот вопрос тоже будет затронут во время встречи в Новосибирске.
Мозги,
как мы знаем уже, могут течь туда-сюда. А если масштабная инфраструктура здесь
и если она правильно организована, то и мозги со всего мира тоже начинают
притекать сюда
У
нас есть примеры. В проекте NICA (Nuclotron based Ion Collider fAcility — новый
ускорительный комплекс на базе Объединенного института ядерных исследований в
Дубне) мы договорились об участии международного научного сообщества. Но мы
рассчитываем, во-первых, его расширить, во-вторых, не ограничиваться NICA. У
нас есть в Гатчине проект ПИК (исследовательский ядерный реактор на базе
Петербургского института ядерной физики — прим. ТАСС). У нас обсуждаются
несколько других проектов: в Новосибирске, Москве, в Нижнем Новгороде. Для нас
очень важная вещь — это создать ситуацию, при которой бы проекты megascience
(крупные международные научные исследовательские центры) создавались на
территории России. Инфраструктура, как одна из составных частей любой науки, в
большей степени привязана к стране. Понимаете, мозги, как мы знаем уже, могут
течь туда-сюда. А если масштабная инфраструктура здесь и если она правильно
организована, то и мозги со всего мира тоже начинают притекать сюда. В том же
ЦЕРНе работает больше тысячи наших ученых. Более того, один из первых
руководителей ЦЕРНа говорил мне, что в значительной степени успех Большого
адронного коллайдера связан с работой российских ученых.
—
А иностранные ученые готовы к такому сотрудничеству? Готовы ли они передавать
технологии, чтобы они оставались у нас, в нашей инфраструктуре?
—
Во-первых, участвуя в этих проектах, в частности, в XFEL, мы получили право на
всю интеллектуальную собственность, созданную в рамках этого проекта. Это очень
важный момент. То же самое в ITER (Международный экспериментальный термоядерный
реактор — реализуемый во Франции крупный международный научный проект — прим.
ТАСС). Вложив свои деньги, мы получили право на всю эту интеллектуальную
собственность. То есть все наработки, которые были реализованы во время создания
этой уникальной установки, они теперь могут быть использованы нами. Это очень
важный момент.
Во-вторых,
люди, которые создавали такого типа установку, независимо от того, где они
живут, заинтересованы в продолжении своего труда, в развитии. Поэтому мы имеем
достаточно хорошие шансы пригласить ведущих специалистов, которые занимались
этой работой и заинтересованы в реализации своих идей.
Но
с самого начала надо ориентироваться на то, что эти новые установки стали бы
частью европейской, мировой сети этих уникальных установок. Так же, как сегодня
ЦЕРН открыт для нас, так же, я думаю, очень важно, чтобы были открыты для
иностранных ученых Дубна, Академгородок, другие российские центры.
—
Часто можно услышать мнение, что советское время было "золотым временем"
науки в нашей стране: неограниченные ресурсы, видимые результаты научной
деятельности. К тому же от науки зависело выживание государства — не было бы
созданной учеными атомной бомбы, геополитический расклад в мире мог бы быть
совсем другим.
—
Про "золотой век" советской науки — это преувеличение. Один мой коллега,
работавший со мной в советское время в институте, поработав за границей, на мой
вопрос про то, как там устроена наука по сравнению с нами, ответил:
"Представляешь себе футбольное поле с очень хорошим газоном. Один
квадратный метр этого газона — это наш". Наверное, и это было преувеличением.
Но главное то, что после распада СССР в девяностые годы возникла ситуация,
когда продвигаясь по разным направлениям, мы ни одного квадратного метра нигде
не имели. Мы встроились в чужие научные цепочки и перестали думать о том, что
вообще очень важно, чтоб была какая-то своя зона, где мы были бы первыми либо абсолютно
конкурентными. Мы стали обслуживающим персоналом. Сегодня по некоторым
направлениям мы возвращаемся.
—
А по каким?
—
В тех же самых крупных инфраструктурных научных проектах мы, я считаю,
конкурентны. XFEL — это несомненный
успех. Понимаете, мы показали, что наша работа — хотя совместная, но то, что
сделали мы, это может быть выделено и может быть показано как значимый
результат.
По
математике у нас есть качественные вещи. Хотя это всегда было нашей сильной
стороной. У нас взрывной рост хороших публикаций в области наук о жизни. Мы
начали по определенным направлениям там конкурировать. Не за первые места, но
начали, в общем, как-то проявляться. Любопытно, что в этом направлении работает
много молодежи. В материаловедении, я считаю, у нас есть неплохие заделы и результаты.
Математика — традиционно сильная школа, которая регулярно подтверждает свои
высокие позиции. Для нынешней эпохи данных и алгоритмов это принципиально
важно. Кстати, именно благодаря математической школе наши школьники и студенты
из года в год становятся призерами международных соревнований по программированию.
В
советское время было мало вариантов проявить себя, и наука была одним из этих
вариантов. А сегодня — поляна безгранична
Кстати,
у нас за десять лет в полтора раза увеличилось количество молодых ученых, до 39
лет. Поэтому не исключено, что "золотой век" отечественной науки
начинается именно сейчас. Почему? В советское время было мало вариантов проявить
себя, и наука была одним из этих вариантов. А сегодня — поляна безгранична. И
не только в России, но и за рубежом. И тем не менее в полтора раза увеличилось
количество молодых ученых. Почему молодой человек выбирает тот или иной путь?
Первое, он считает, что он может обеспечить свою семью и себя. Второе — у него
нормальные условия работы, на современном оборудовании. Третье — у него есть
перспективы. Если нет хотя бы одного из этих трех, он ищет другие варианты. Что
мы видим сегодня? Тенденция переломилась, молодежь идет в науку и остается в
ней. Они выбирают эту траекторию уже в новых условиях, а не остались в ней с
советских времен. И те люди, которые возвращаются из-за рубежа, приезжают в
Россию работать, — они тоже это осознанно делают. Таких тоже немало. Это означает,
что у нас неплохие перспективы. Мы, к сожалению, не умеем о наших перспективах
достойным образом рассказывать. Но это уже отдельная история.
—
Вам стало с новым руководством РАН работать легче, чем с предыдущим? Публичных
конфликтов стало меньше.
—
У меня личные отношения и с Владимиром Евгеньевич Фортовым, и с Юрием
Сергеевичем Осиповым (предыдущими президентами РАН — прим. ТАСС) были хорошие.
Я же тоже вышел из академической среды. Но мне очень импонирует, что Александр
Михайлович (Сергеев — прим. ТАСС) настроен очень конструктивно. Он хочет
добиться результата для науки.