Версия для печати
Вернуться к списку

«НУЖНО И ДЫРКУ В СТЕНЕ СДЕЛАТЬ, И ПЕРЕДЕЛАТЬ ЕЕ В АККУРАТНЫЙ ПРОХОД»

Замдиректора Института цитологии РАН о клеточной смерти, науке за рубежом и грантах

Заместитель директора Института цитологии РАН Николай Барлев

В октябре в Санкт-Петербурге пройдет крупнейшая международная конференция по клеточной смерти. В ее преддверии Indicator.Ru поговорил с одним из организаторов конференции, заместителем директора Института цитологии РАН Николаем Барлевом, о работе в России и на Западе, о клеточной смерти и о том, кто в науке делает дыры в стенах, а кто превращает эти дыры в аккуратные проходы.

— Когда мы с вами впервые познакомились, вы были известным зарубежным ученым. Сейчас вы не менее известный российский ученый, у которого есть две аффилиации: в Санкт-Петербурге и в Долгопрудном. Почему вы переехали в Россию?

— Тогда, когда мы встретились, я уже был одной ногой здесь. Из США, где я был assistant professor в Университете Тафтса в Бостоне, я переехал в Европу, потому что университет изменил условия моей работы: 90% моей зарплаты должны были формироваться из полученных грантов, при этом, когда меня брали, условия были 50 на 50. Куда ехать в Европу? Естественно, в Соединенное Королевство, поскольку оно англоязычно, а я не такой смелый человек, чтобы ехать в чужую языковую среду.

В Англии мне предложили позицию профессора, поначалу было все хорошо, я получил несколько грантов, я перевел туда свой грант от NIH (Национальные институты здоровья США, крупнейший грантодатель в области медицины, – прим. Indicator.Ru), оказывается один американский грант можно перевести. Но затем экономическая ситуация стала ухудшаться, гранты — заканчиваться, а кроме этого я стал сталкиваться с дискриминацией по выдаче грантов. И не потому, что я – русский, а просто из-за отсутствия нужных связей. В США такого особо нет – страна большая, почти все – понаехавшие, все варятся в своем котле. Хотя в Бостоне это уже заметно: есть Гарвард, есть MIT, а есть Тафтс.

Но в Англии я видел, что откровенно дают своим – но не потому, что соотечественники. Просто «учились вместе», все друг друга знают, короче, «научная мафия».

Когда я подавал на большой грант вместе с крупным британским ученым, он меня успокаивал: «Да все равно дадут». И на вопрос, откуда он это знает, я получил ответ: «Да в той грантовской комиссии я с двумя учился в Кембридже, а одного я хорошо знаю».

Николай Барлев

Заместитель директора Института цитологии РАН

Параллельно я стал вести работы с институтом, в котором я начинал свою научную деятельность в России (Институт цитологии РАН, — прим. Indicator.Ru), стал часто ездить в Россию, у меня были семейные обстоятельства… Я стал «зависать» все больше и больше здесь, и меня поставили перед выбором: или ты остаешься в России, или в Англии. Я подумал-подумал и выбрал Россию.

— Пришлось ли поменять тематику после переезда в Россию?

— Тематика у меня настолько широка, настолько мне все интересно, что я могу ответить «нет, не поменялась» или «да, поменялась» — все будет одинаково. Может быть, это мой минус как ученого.

— Тогда чем вы конкретно занимаетесь сейчас?

— Конкретно у нас порядка четырех разных проектов. Один проект – это проект с МФТИ, по наночастицам и таргетной доставке лекарственных препаратов в раковые клетки. Но, кстати, не только при раке. Наш метод работает и в случае, например, язвы желудка. Выпиваешь смесь наночастиц и они могут убивать бактерию Helicobacter pylori, вызывающую язву.

Параллельно мы разрабатываем тему, связанную с бактериофагами. Как наночастицами помочь фагам более избирательно связываться с бактериями.

Кроме этого, сейчас все говорят об иммунных точках контроля. Как известно, раковые клетки маскируются от иммунной системы, экспрессируя эпитопы, которые обманывают клетки иммунной системы, говоря им «я свой».

Если каким-то образом блокировать эти антигены, то иммунная система будет уничтожать опухоль все время. Потому что когда иммунные клетки впервые встречаются с раковыми, то все замечательно, они их уничтожают. Но после первой встречи раковые клетки перепрограммируются и маскируются. Так вот, мы хотим использовать наночастицы для блокирования этих антигенов на поверхности раковых клеток.

Еще одна наша тема связана с белком p53, транскрипционным фактором, регулирующим клеточный цикл и апоптоз в ответ на всевозможные формы стресса. Поэтому р53 считается важнейшим онкосупрессором у человека. Мы пытаемся найти новые фармакологические молекулы, которые будут активировать апоптоз в раковых клетках и таким образом бороться с раком.

— Скоро в России впервые пройдет крупная конференция по клеточной смерти. Ее проводит European Cell Death Organization. В мире огромное количество разных научных обществ и конференций. Насколько важна именно эта конференция и зачем вообще плодить научные общества в таком количестве?

— Давайте начнем с истории. 27 лет назад в Италии инициативная кучка людей, которые стояли у истоков изучения апоптоза – программируемой клеточной смерти, провела свой семинар. Затем это все развилось в общество, которое даже издает линейку хороших научных журналов (Cell Death Differentiation, Cell Death Disease, и недавно организованный Cell Death&Discovery), которые перекупило крупнейшее в мире издательство Nature-Elsevier. Кстати, в последнем номере Cell Death Discovery например, будут опубликованы доклады нашей конференции.

Сейчас общество занимается изучением всех видов клеточной смерти и расширяется в сторону медицинских приложений.

Что же касается конференции, я должен сказать следующее. По значимости «большая» не всегда тождественно «значимая». Может быть большая, но слабая конференция. Такие любят организовывать китайцы, например. По принципу «чем больше людей приедет и заплатит оргвзнос, тем больше мы заработаем». Часто даже пишут: «приезжайте, будете keynote speaker’ом, вы такой важный для нас, что мы оплатим проживание аж одного дня, но проезд и еще три дня – за ваш счет».

Наша конференция сравнительно небольшая, в среднем на ней 200-300 человек, 400 максимум. Состав очень представительный, на конференции будут все мировые звезды по клеточной смерти. В том числе и те, которые давно стоят в очереди за своей Нобелевской премией. Например, канадец Так Ва Мак, который всемирно известен открытием Т-клеточных рецепторов. Я надеюсь, что он все-таки доживет до своей премии. Из приглашенных докладчиков также хочется отметить Вишву Диксита (вице-президент по науке американской компании Генетек (Genetech), который построил свою карьеру на изучении механизмов апоптоза — программируемой клеточной смерти. Еще одна звезда из этой области, профессор из Гарварда, Тони Летай и другие ученые с мировой известностью. В качестве примера высокого уровня конференции могу сказать, что суммарный индекс Хирша приглашенных докладчиков (около 30 человек) превышает 1000!

У нас будет стандартный формат конференции, не Гордоновский (в этом формате у всех есть лишь 20 минут на доклад, представляются только неопубликованные данные, запрещена съемка даже на телефон, – прим. Indicator.Ru). Но, что важно, и мы настаивали на этом: у нас будет много коротких докладов для молодых ученых, которые будут отбираться из тезисов. Мы отберем самые хорошие и предложим выступить с устным докладом. Будет еще круглый стол, где два-три ведущих мировых ученых поговорят с молодыми учеными о наиболее перспективных направлениях современной науки.

— Кстати, про молодежь и науку. Мне видится серьезнейшая проблема в современной науке, особенно в Life Science. Что молодые, что гранды могут быть очень круты в своей узкой теме, но во-первых, не знать ничего, что происходит рядом, а во-вторых, быть потрясающе необразованными в смежных областях. В науке огромный объем данных, и что делать? Как сделать шаг в сторону, без которого не совершить прорыва, но и не накосячить?

— Вопрос этот чрезвычайно актуальный и сложный! Узкие специалисты тоже нужны. Например, в США очень любят закапываться в очень узкую тему, шаг влево, шаг вправо – расстрел, потому что они ограничены рамками гранта. Хочется копнуть в другом направлении, но сразу возникает вопрос: «Где деньги?».

Так что часто сделать тяжело шаг влево или вправо не потому, что нам неинтересно, а потому что нет средств и возможности быть ученым эпохи Возрождения, когда ты сидел в монастыре, тебя кормили-поили и ты был свободен в своем творчестве. Тут, конечно, постоянное финансирование дало бы большую свободу.

А в плане понимания универсальных рецептов нет. Есть люди-универсалы по своей природе, они способны коммуницировать с разными специалистами и «мутить» общие темы. Говоря образным языком, подогнать экскаватор и сделать дыру в стене своим открытием – сломать существующую догму. А другим интересно потом разбирать кирпичики и сделать из рваной дыры аккуратный проход. Это две концепции научного творчества, одна не хуже другой. Нужно и дырку в стене сделать, и ее переделать в проход. Похожая история коммуникационного барьера имеет место и с медиками и учеными. Сейчас есть модная тема translational medicine, фактический перевод с одного птичьего языка ученых на другой. И применения знаний одних на поле других, и наоборот.

Это общий мировой тренд, и, к счастью, его сейчас начали поддерживать в России.