Версия для печати
Вернуться к списку

«НЕХАЙ ГІРШЕ, АБИ ІНШЕ»

Как бы вы оценили итоги программы мегагрантов?

Когда в 2012 году подводились промежуточные итоги выполнения работ по мегагрантам первой волны и какие-то из них продлевались, а какие-то нет, то ощущения были скорее оптимистическими. Думаю, что по крайней мере по тем проектам, которые были продлены, было сделано много осмысленного. Нынешняя конференция (зачем-то ей дали дурацкое пафосное название «Наука будущего») подтверждает эту оценку.

Было много интересных сообщений, как устных, так и стендовых. Не могу судить профессионально о небиологических работах, но в основном они выглядят как «совершенно сходные с настоящими». А некоторые биологические работы, безусловно, отличные. Сделанный в лаборатории Павла Певзнера в Питере сборщик геномов SPAdes стал использоваться в качестве основного инструмента в Broad Institute — потому что он лучше всех многочисленных конкурентов.

Хотя итоги подводить на самом деле рано. В этом году истекает срок финансирования продленных проектов первой волны. Остальные продолжаются, и, возможно, будут открываться новые.

Может, вы помните, когда объявили победителей мегагранта первой волны, Борис Штерн написал статью в «Троицком варианте» под заголовком «Дурные деньги достались достойнейшим» [1]. Оглядываясь назад, Вы согласны с его оценкой?

Мне трудно судить. Опять-таки, такая оценка требует более стратегического видения, чем у меня есть… Программа мегагрантов очень гетерогенна и затрагивает много областей науки, в которых я не являюсь специалистом. Всё же я думаю, что в целом она успешна. Я также не знаю наверняка, что было бы, если бы четыре года назад мегагрант дали не мне, а Васе Иванову — лучше бы выступил Вася или нет. Но подавать итоговый отчет мне будет не стыдно.

Расскажите о научных достижениях вашей лаборатории…

В этом году мы уже опубликовали несколько статей. Работа о том, как происходит кроссинговер в организме, у которого генотипы мамки и папки отличаются на 25%, только что вышла в Molecular Biology and Evolution. Работа о генетике быстрой адаптации рыбы колюшки к пресной воде принята в PLoS Genetics. Только что вышла в Nature Communications работа с нашим участием про геном комара, личинок которого можно сушить без вреда для их здоровья. Много проектов находятся на разных стадиях завершения.

В ближайшее время Мария Баранова посылает (разумеется, в Nature...) статью про гриб, обладающий наивысшим уровнем внутрипопуляционной изменчивости среди всех изученных до сих пор видов. Скоро отправим описание генома диплоидной гречихи. Алексею Пенину со товарищи наконец-то почти удалось прорваться через технические трудности в анализе генома пастушьей сумки, который является продуктом очень недавней полногеномной дупликации. Удалось показать, что она не автополиплоид (т.е. результат удвоения набора хромосом одного вида), а аллополиплоид (т.е. результат объединения наборов хромосом разных видов после межвидовой гибридизации). И это открывает всякие возможности для эволюционных исследований.

Мария Логачева и ее группа рассеквенировали транскриптомы 46 байкальских гаммарусов. Сейчас секвенируем оставшиеся в холодильнике 25. Уже ясно, что все эти гаммарусы очень близки друг к другу, но при этом удается построить их надежную филогению. Это будет совершенно уникальный ресурс для изучения всяких эзотерических эволюционных вопросов, и Сергей Науменко точит на него зубы.

Был проведен конкурс по заявкам на секвенирование от лабораторий МГУ. Неделю назад состоялось заседание конкурсной комиссии, на которой академики Гвоздев и Малахов и профессора Соколов, Гельфанд и Миронов выбрали 12 из 23 поступивших заявок, которые теперь будут выполняться нами на нашем оборудовании. Этот конкурс представляется мне чрезвычайно полезным мероприятием для внедрения методов секвенирования нового поколения в самые разные университетские работы.

Вас очень хвалят за то оборудование, которое удалось купить для Беломорской биологической станции.

Конечно, раз не посадили, то должны хвалить. Потому что это было абсолютно нецелевое использование денег (смеется). Но у нас же всё делается не по уму. Мегагрант был таким большим, что исходно денег был избыток, и их нужно было разумно потратить за короткое время.

Я покупал это оборудование по ой причине, что МГУ мало заботится о ББС. Студенты рисовали кишки морских звезд цветными карандашами, как в XIX веке. И мы купили туда онфокальный микроскоп, вложили деньги в исследовательское судно и оборудовали современную молекулярную лабораторию. Это модернизировало и учебный процесс, и научную работу на ББС.

Последняя новость с ББС заключается в том, что мы открыли новую медузу. Бывают маленькие и незаметные гидроидные медузы, а бывают большие и красивые сцифоидные медузы. Считалось, что в Белом море водятся всего два вида больших медуз: ушастая аурелия и безухая цианея. Так вот, анализ ДНК показал, что цианей на самом деле две. Причем когда мы их рассадили по разным аквариумам, в каждый по нескольку штук, то пришли зоологи, пригляделись и сказали, что между ними есть четкие морфологические различия. Но до этого они 150 лет этих отличий не замечали.

Так что мы послали статью с описанием нового вида. Назвали ее Cyanea tsetlinii, в честь Александра Борисовича Цетлина, директора ББС; причем это удалось сохранить в секрете до празднования его 60-летия. Когда студенты делали доклад после практики, название вида на слайдах было замазано. Получив в подарок медузу во время банкета, потрясенный Цетлин вышел на пирс и повторял, вглядываясь в морскую даль: «Они же везде плавают!..» Потому что это вам не какой-нибудь прозрачный червячок.

Классно!

Егор Базыкин описывал эту историю. А всего мы открыли около десятка видов-двойников и еще несколько интересных ситуаций. Этими исследованиями руководит на ББС Татьяна Владимировна Неретина. Сейчас она готовит монографию по молекулярно-генетической ревизии фауны Белого моря, каковая должна стать прототипом того, как это со временем надо сделать везде.

В каких условиях работала ваша лаборатория после продления мегагранта?

В 2013 году — в нормальных. А в текущем — в безобразных. Возникли проблемы, которые я предвидел, когда условием продления мегагранта сделали, чтобы второй год его финансировал сам вуз. В первый раз моя лаборатория получила зарплату в мае, потом в июне, а потом только несколько дней назад, в середине сентября. Несмотря на всякие мои жалобы, демарши и скандалы и последовавшие в результате грозные звонки из Минобрнауки. Похоже, что МГУ мы не нужны.

Хотя всё равно непонятно, зачем они тянули с финансированием нашего проекта. Ведь ясно было, что рано или поздно придется выплачивать деньги — во исполнение договора, подписанного в 2012 году В.А. Садовничим, Минобрнауки и мной. Надеялись, что я прогнусь и подпишу какую-нибудь туфту? В любом случае руководству МГУ не было дела до того, что молодые квалифицированные сотрудники, люди совершенно не богатые и по большей части не москвичи, подолгу сидят без зарплаты. Правда, в министерстве говорят, что в МГУ ситуация с финансированием мегагрантовских лабораторий наихудшая.

По вашим разговорам с другими мегагрантниками, как Вы оцениваете процент, какие лаборатории смогут дальше существовать, какие лаборатории нашли финансирование? Есть такая статистика у Вас?

Я думаю, что существенная доля мегагрантовых лабораторий в том или ином виде сохранится, если не наступит общий коллапс. К сожалению, возникла странная проблема с получением грантов РНФ на поддержание уже существующих лабораторий. Некоторые секции экспертного совета РНФ (включая математическую и медицинскую) рассматривали заявки мегагрантников непредубежденно, и многие из них получили новые гранты. А другие секции, включая физическую и биологическую, принципиально наши заявки отклоняли. Мою заявку отклонили на основании такого «особого мнения» биологической секции экспертного совета РНФ:

«Несмотря на несомненно высокий научный уровень, актуальность, высокий научный авторитет заявителя в области эволюционной генетики, его отличную публикационную активность и высокие баллы, экспертный совет считает, что поддерживать ее не следует ввиду того, что руководитель (А.С. Кондрашов) имеет успешную лабораторию в Мичиганском университете (США)... Принципиальная позиция экспертного совета заключается в том, что руководитель должен посвятить подавляющую часть своей исследовательской активности Российской лаборатории, для которой он запрашивает финансирование РНФ в рамках настоящего конкурса».

И еще несколько мегагрантников оказались в таком же положении. Воспоследовало много всяких челобитных и телодвижений, а в Петербурге мы получили возможность напрямую обсудить ситуацию с А.А. Фурсенко и А.В. Хлуновым. Главным нашим требованием была выработка единой политики РНФ — давать или не давать гранты тем, кто работает за границей. Условие получения мегагрантов было сформулировано четко: 4 месяца физического присутствия в России ежегодно. А в РНФ никакого единого требования не было — и в результате каждая секция экспертного совета руководствовалась собственным «революционным правосознанием». Это, конечно, не демократия, а бардак. Эксперты должны оценивать научные достоинства индивидуальных заявок, а не вырабатывать общие правила.

Я не вижу никаких здравых причин, чтобы делать правила РНФ более жесткими, чем правила программы мегагрантов, которые хорошо работают. Если существующая по этим правилам лаборатория, на которую были потрачены большие деньги, достаточно успешна, то мудро ли ее закрывать, вводя какие-то новые требования? Но если наличие работы за рубежом будет признано несовместимым с получением грантов РНФ, я, по крайней мере, не буду больше впустую писать 30-страничные тексты на двух языках.

Хлунов признал, что случилась недоработка, и пообещал ее исправить. Будем надеяться. Пока что я добыл, довольно контринтуитивными способами, некоторое количество денег для моей лаборатории на 2015 год (мегагрант кончается в 2014 году), так что до следующего конкурса РНФ мы надеемся дожить. Но если большие гранты РНФ будут для нас закрыты, долго моя лаборатория не протянет. Многие другие мегагрантовые лаборатории находятся в лучшем положении, поскольку занимаются полезными прикладными делами. Я же бесполезный эволюционист, хотя иногда и приходится прикидываться прикладником.

Хочу сказать, что, несмотря на эту накладку, я считаю РНФ очень правильным нововведением. Но здесь важно, чтобы экспертиза была международной, как это было в конкурсах мегагрантов. В РНФ в этом году ее не было, несмотря на благие намерения. Российское естествознание, уж во всяком случае биология, в целом находится на невысоком уровне, и, предоставленная самой себе, серость будет самовоспроизводиться.

Прошел год после объявления реформы Академии наук. Как вы в целом расцениваете ситуацию в российской науке?

В целом я, как и все нормальные люди, с ужасом смотрю на то, что происходит между Россией и остальным миром. И с интересом жду момента, когда Европа перестанет поставлять нам расходники для «Иллюмины», после чего наш научный пир во время чумы быстро прекратится. Что касается реформы Академии, то введение ее в действие было отложено, так что ничего пока не произошло. К тому же, поскольку я работаю в МГУ, вне системы Академии наук, то на меня она непосредственно повлиять и не должна.

С управляемостью же МГУ ситуация катастрофическая. Я использовал в переговорах с разнообразным начальством почти весь свой словарный запас. Потому что, когда твоим сотрудникам не платят месяцами зарплату, уже не до дипломатии. Ничего не делается вовремя, какие-то бумаги вообще бесследно пропадают. Рассуждения о том, что организованный таким образом университет вот-вот займет высокие места во всяких рейтингах, вызывают лишь смех — гомерический, злорадный или горький в зависимости от настроения. Так что если МГУ и прочие вузы наконец станут всерьез реформировать, я буду обеими руками за. Как говорится, нехай гірше, аби інше. Хотя сделать гірше будет непросто.

Спасибо за интервью!