http://93.174.130.82/digest/showdnews.aspx?id=3f85e7da-5422-441a-9e40-f803669761d0&print=1© 2024 Российская академия наук
Об авторе
Александр Григорьевич Литвак — член Президиума РАН, докт. физ.-мат. наук, профессор, в 2003–2015 годах — директор, затем — научный руководитель ИПФ РАН. Родился в 1940 году в Москве. В 1962 году окончил Горьковский государственный университет по специальности «радиофизик-исследователь». В 1967 году защитил кандидатскую диссертацию «Некоторые вопросы теории нелинейных электромагнитных явлений в плазме». До 1977 года работал научным сотрудником в Научно-исследовательском радиофизическом институте. В 1977 году защитил докторскую диссертацию «Самовоздействие и взаимодействие электромагнитных волн в плазме» и перешел в создаваемый ИПФ РАН заведующим отделом физики плазмы. В 1992 году становится сооснователем и вице-президентом компании «Гиком», производящей гиротроны. С 2000 года — член-корреспондент, с 2006 года — академик РАН. Автор более 270 научных публикаций. Лауреат нескольких премий, в том числе премии Европейского физического общества, Государственной премии СССР и премии правительства Российской Федерации.
Выход на международный рынок
— Ваши гиротроны, которые производят в Нижнем, используют по всему миру. Ваш институт участвует в мировых проектах, включая ITER, и хорошо известен. Но этот выход на мировой глобальный наукоемкий рынок и на рынок приборостроения вообще был, насколько я понимаю, вынужденный? Вы не от хорошей жизни на него попали?
— Конечно, институт всё равно был известен за границей и в советские годы. Другое дело, что к нам иностранцев не пускали. Но наши работы публиковались. И поэтому, как только стало возможно, мы стали приглашать зарубежных коллег. Первых иностранцев к нам пустили в 1989 году. Город открыли в 1990-м, насколько я помню. И первое, что мы сделали, — организовали крупную конференцию. Но не в Нижнем Новгороде, поскольку туда было еще проблемно попасть, в том числе возникали сложности с гостиницами, а в Суздале. Конференция по теме «Сильные электромагнитные волны в плазме». И туда приехали многие люди, которые хотели с нами сотрудничать. Но дело в том, что это был еще 1990 год. А в 1991-м всё фактически рухнуло: финансирование науки устремилось к нулю. Надо было что-то делать. И вот мы стали думать: надо использовать свой потенциал, свой авторитет. И самое авторитетное в то время у нас было — это гиротроны, которые использовались в Курчатовском институте для нагрева плазмы. Мы решили: давайте попробуем. Тем более что сразу возникло много предложений. И были очень серьезные предложения.
Например, известная фирма Thomson-CSF (теперь Thales Group) стала нам предлагать совместно поставлять гиротроны на таких условиях: гиротрон производим мы, а они свой бейдж на него прилаживают и дают нам 30% от выручки. Были серьезные переговоры. Но, оценив, сколько у них это стоит, мы решили, что будет достаточно, только если 50% нам дадут. Это соответствовало нашим представлениям о стоимости нашего прибора.
— А на 30% вы не могли согласиться?
— На 30% мы не согласились. Американцы нас агитировали в том числе за то, чтобы мы им технологии передали. И как раз в 1991 году Курчатовский институт выполнял работы для фирмы General Atomic. За 90 тыс. долл. россияне практически целый год выполняли эксперименты на токамаках. В газете New York Times была опубликована статья под заголовком что-то вроде «Лучшие советские мозги за бесценок». Вот такая была статья. И я говорил заказчикам из США: «Может, у нас не лучшие мозги. Но за бесценок мы их не будем поставлять».
— Мы стоим чуть-чуть дороже.
— Да, но дело в том, что действительно нужно было завоевать имя. Мы решили создать фирму и назвали ее «Гиком» — эта аббревиатура означает «гиротронные комплексы». Это своего рода народное предприятие, потому что в него вошли около 30 человек, которые в том или ином виде вносили существенный вклад в создание этих самых гиротронов или в их применение. В качестве примера могу сказать, что акционерами этой фирмы были академики Андрей Викторович Гапонов-Грехов, основатель Института прикладной физики, и Борис Борисович Кадомцев, руководитель термоядерной программы Курчатовского института.
— А по юридической форме какое это было предприятие?
— Закрытое акционерное общество.
— Вы сразу организовали ЗАО?
— Да. Потому что нам сразу объяснили: если мы включим государственные организации, то замучаемся. Проблема в том, что выход за рубеж — это международные контракты, а их никто не умел заключать. Кто хоть что-нибудь умел, те сами бросились в бизнес. В Нижнем Новгороде у нас не было таких людей. Я попробовал найти юриста, адвоката, который бы нам помогал. Мне рекомендовали одного человека, который был членом Экономического совета при Верховном совете РСФСР. Мы с ним договорились, он ко мне пришел. И получилось так. Он говорит: «Знаете, Александр Григорьевич, дело в том, что два дня назад мне Борис Ефимович Немцов предложил стать главой администрации города. Поэтому, к сожалению, я не могу». А больше никого не было. Пришлось самим изучать эту премудрость. В одном нам повезло: приехали устанавливать связи по науке с Нижним Новгородом представители университетского центра Филадельфии. Мы с ними встретились как раз у Бориса Ефимовича Немцова, установили связи. И они настолько удивились, что у нас есть востребованный в мире продукт, превосходящий всех конкурентов, что совершенно бесплатно, бескорыстно принялись нам помогать. Но до всяких контактов мы просто приняли решение: первое, что мы должны сделать, — поставить за рубеж свой гиротрон практически бесплатно.
— Чтобы все, кто хочет, смог попробовать?
— Да, потому что все только слышали о нас, а так потребители могли увидеть, как наш гиротрон работает.
— А как вам в голову пришла такая идея? В маркетинге этот прием называется Try and Buy: что-то бесплатно предлагают попробовать, потребители загораются и покупают. Но у вас же тогда опыта не было совсем?
— Не было. Просто сами придумали.
— Вы просто проявили хитрость...
— Мы решили таким образом проблему взаимоотношений с Западом. Длинная история, долго рассказывать. Технический директор французской фирмы Thomson Tube Electronics провалил переговоры с нами и был уволен. А через год к нам приехала делегация из шести человек, включая представителей Минобороны Франции, чтобы восстанавливать взаимоотношения.
— А почему они так были заинтересованы?
— Наши гиротроны действительно были лучшими. Во-первых, приоритет изобретения гиротрона в принципе принадлежит сотрудникам института, группе во главе с Андреем Викторовичем Гапоновым-Греховым. Во-вторых, первое промышленное производство было налажено у нас. И по научному потенциалу мы существенно опережали всех. Это было всем совершенно понятно. Речь идет не только о термоядерных установках. Были перспективы других применений тоже. Поэтому все хотели с нами дружить.
— И как сработал ваш прием Try and Buy?
— Он сработал очень здорово. Сразу мы выиграли несколько международных тендеров на поставку гиротронов в Италию, Германию, Японию, США. Термоядерные исследования ведутся в научных лабораториях, финансируемых государством. Значит, на тендере всегда есть явная поддержка национального производителя. И национальные производители во всех трех случаях, которые я перечислил, были. Тем не менее мы выиграли все эти тендеры. Это случилось благодаря тому, что все убедились: наши гиротроны намного превосходят то, что наши конкуренты еще только пытаются обещать.
— Некоторые Ваши коллеги Вас характеризуют как очень неудобного переговорщика: говорят, Вы человек мягкий, но так обкладываете аргументами, что совершенно невозможно переспорить. Как Вы учились? Тяжелые партнеры по бизнесу, переговоры по продажам... И Вы, человек академической культуры...
— Так пришлось, понимаете? Что можно сказать?.. Да, мы вели очень жесткие переговоры с фирмой Thomson, например. Потом к нам приехали голландцы в надежде купить у нас гиротрон для своих экспериментов, буквально через несколько месяцев. Мы назвали им цены. Оказалось, что у них денег не хватает. Потом выяснилось: даже те деньги, которые есть, они могут заплатить только в несколько приемов. Мы спокойно, к их удивлению, приняли все их условия. Но главное — мы стали помогать им проводить эксперименты. И стали друзьями на всю жизнь.
— Как Институт прикладной физики сотрудничает с зарубежными коллегами сейчас?
— Больше половины термоядерных установок мира оснащены нижегородскими гиротронами. Но самая крупная и тяжелая наша задача — международный проект ITER, это международный термоядерный экспериментальный реактор, который сегодня сооружается консорциумом семи государств на юге Франции, в исследовательском центре Кадараш. Существует несколько способов нагрева плазмы и генерации токов в токамаках, необходимых для реализации термоядерной реакции. Когда в начале 1990-х годов в рамках международного консорциума стали обсуждать проектирование ITER, электронно-циклотронный нагрев, использующий гиротроны, был последним по степени готовности необходимых приборов и сложности предстоящих задач. Сегодня только электронно-циклотронный нагрев готов к проведению нужных экспериментов на установке ITER, все остальные методы еще далеки от возможности применения в эксперименте по уровню параметров созданного оборудования. Задача такая: на установке ITER будет 26 гиротронов, каждый из которых должен генерировать в непрерывном режиме электромагнитное излучение с длиной волны около 2 мм, мощностью один мегаватт и КПД больше 50%. По восемь гиротронов должны поставить Япония, Россия и Европейское сообщество и два гиротрона — Индия. Мы уже продемонстрировали опытный образец того гиротрона, который будет поставляться, и он полностью одобрен. Японцы близки к тому, чтобы сделать то же самое. А вот в Европейском сообществе пока абсолютно не достигли необходимых параметров. Наверное, можно про нас сказать, что мы занимаемся как раз пресловутым импортозамещением. Только это импортозамещение у нас в чем заключается? Та техника, которую мы поставляли на международный рынок, дает нам возможность обеспечить в небольшом количестве потребности российских потребителей в этих самых гиротронах, понимаете? Иначе российским потребителям пришлось бы покупать нужные им гиротроны за рубежом. Вот такое несколько странное импортозамещение...
Кадры решают всё
— Как у вас в институте обстоят дела с молодежью?
— У нас не совсем стандартная для российской науки ситуация. Мы постоянно много сил тратим на подготовку кадров. Поэтому у нас отсутствует провал в распределении научных сотрудников по возрасту и много сильной молодежи. В качестве примера могу сказать: у нас 17 работ молодых ученых получили медали и премии Академии наук. Думаю, больше никто с нами сравниться по этой части не может. Это по тем областям науки, где мы работаем, — четверть всех наград, которые выдавали за всё время, начиная с 2000 года. И по числу молодых ученых, получающих стипендии президента и правительства, мы среди научных организаций занимаем тоже первое место. Так что в этом смысле у нас хорошая ситуация.
— Готовите штучные экземпляры?
— У нас есть небольшой базовый факультет «Высшая школа общей и прикладной физики» в Нижегородском исследовательском университете имени Лобачевского. Мы туда принимаем всего 25 студентов в год. Они работают у нас в институте с первого курса. У нас также есть физматлицей, школа №40, и мы там организуем специальные физические и биофизические классы, 10-й и 11-й. Они у нас прямо в институте расположены. Есть и ежегодная летняя физматшкола. Замечу, что, когда к нам приходят ребята из других школ. мы видим: как правило, их знания хуже. Вообще, состояние школьного образования — это очень серьезная проблема на государственном уровне. Вы же знаете, что сейчас происходит. Ввели государственные образовательные стандарты. Согласно этим стандартам физика теперь не является обязательной дисциплиной. У нас, может быть, впервые в истории современной России появятся школьники, которых физике фактически не учили...
Физика в закрытом городе
— Молодым ребятам, которые приходят в науку сейчас, уже трудно представить, что такое полноценная научная жизнь в изоляции в закрытом городе. Как это было?
— У нас институт широкого профиля. Просто гиротроны были в то время лидирующим направлением. Вообще мы занимаемся физикой колебаний и волн любой природы и любого диапазона, от самых низких частот (сейсмоакустика, гидроакустика) и до рентгеновского и гамма-диапазонов. Мы являемся признанными лидерами не только в гиротронах. Смотрите, известно, что шесть так называемых проектов мегасайенс, в которых предполагается сооружение в России крупномасштабных экспериментальных установок с рекордными параметрами, обеспечивающими выход на новые рубежи науки, были одобрены Комиссией по высоким технологиям под председательством Владимира Владимировича Путина. Один из них — это проект Международного центра экстремального света. Он предложен нашим институтом. Речь идет о создании самой крупной в мире лазерной установки для проведения исследований с использованием экстремального интенсивного лазерного излучения.
— Расскажите об этом излучении подробнее, пожалуйста.
— Это вообще совершенно новая физика. В качестве примера могу сказать: будут созданы такие потоки лазерного излучения, при которых, например, происходит пробой вакуума, то есть в вакууме под действием лазерного излучения возникает электрон-позитронная плазма. Есть совершенно естественные основания, почему именно мы предложили такой проект. Сегодня самый мощный в России лазер создан в нашем институте. Таких лазеров в мире около десятка, однако принцип действия нашего лазера отличается от тех принципов, на которых созданы лазеры в других международных лабораториях, так что мы обладаем необходимыми и притом оригинальными технологиями для создания такого лазерного комплекса.
Европейское сообщество совершенно серьезно ведет переговоры о том, чтобы наша лазерная установка вошла в программу Европейского сообщества Extreme Light Infrastructure (Инфраструктура экстремального света). В рамках этой программы три установки с мощностью в 20 раз меньшей, чем та, которую собираемся построить мы, сооружают сегодня в странах Восточной Европы — Венгрии, Чехии и Румынии. Четвертый лазер, самый мощный, с мощностью 200 петаватт, мы предлагаем сооружать в России с участием зарубежных партнеров.
— А какие темы вы разрабатывали, когда город был закрытым?
— Мы всеми этими направлениями науки занимались и тогда: лазерами, нелинейной оптикой, гидрофизикой (то есть волновыми процессами в океане), сверхвысокочастотным излучением и физикой плазмы, астрофизикой и радиоастрономией.
— Вы занимались такими фундаментальными проблемами в закрытом городе... Не чувствовали себя в изоляции?
— Мы же привыкли к этому. Нас не просто сорвали с места и поместили в такое. Было совсем другое ощущение. Наша наука всё равно была интегрирована в мировую. В плане обмена информацией не было изоляции. В Советском Союзе проводили международные конференции, не в Горьком, в других городах. Бывало, что коллеги нас звали в Москву, чтобы пообщаться с приехавшими зарубежными гостями, например с нобелевскими лауреатами Чарлзом Таунсом или с Николасом Бломбергеном. Мне повезло, я в такую компанию попадал, еще будучи аспирантом.
— Скажите, горьковские физики могли общаться с Андреем Дмитриевичем Сахаровым?
— Запрещено было. Это было просто сказано всем. Все-таки у нас соответствующие службы были в институте... К Андрею Дмитриевичу не допускали. Естественно, он хотел контактировать с нами, но не мог — его охраняли. Все научные контакты у него были только по соответствующему разрешению из Москвы. И к нему приезжали коллеги из теоротдела ФИАНа.
— Как вам объясняли, что, допустим, Киржницу и Линде с ним общаться можно, а вам нельзя?
— А они к нему были прямо командированы, вот и всё. Они устанавливали с нами неформальные контакты. Хотя не всем было при этом рекомендовано посещать наш институт. Люди наиболее крупные, например академики Виталий Лазаревич Гинзбург или Евгений Львович Фейнберг, когда несколько раз приезжали, конечно, приходили к нам, устраивали семинары, и были обсуждения. С Виталием Лазаревичем у нас вообще были давние связи.
Но Андрей Дмитриевич у нас в институте был всего один раз, в 1986 году, когда приехал президент Академии наук Гурий Иванович Марчук. В кабинете нашего директора Андрея Викторовича Гапонова-Грехова он встречался с Андреем Дмитриевичем Сахаровым и сказал ему, что с ним свяжутся. Вечером Андрею Дмитриевичу поставили в квартире телефон. И ему по этому телефону тут же позвонил Михаил Сергеевич Горбачёв. Начиналось новое время...