О развитии гуманитарных наук в России, о проблемах археологии и взаимодействии общества с РПЦ в интервью «Газете.Ru» рассказывает археолог, антрополог и филолог профессор Лев Клейн.

— Какое определение вы даете такому понятию, как «этнос»? Насколько в научном сообществе отсутствует единое определение этого понятия? Как это влияет на развитие науки?

— Вопросы вы задаете серьезные. В науке есть много определений этноса. Грубо говоря, это народ, но не в его расплывчатом понимании — населения страны, подданных государства и т. п., а с точки зрения отличий от других народов, как основа для некой солидарности, чувства принадлежности к некой общности. Но есть ведь общность классовая, партийная, профессиональная, корпоративная и т. п. Термин «этнос» взят из греческого языка, где он и означает «народ». Взят как узкий термин, чтобы отличить искомую общность от других. И чтобы на место расплывчатого слова народ (со многими значениями) поставить точный научный термин (с одним значением).

Но, когда стали пытаться определить его, мнения разошлись. Какие признаки нужны для того, чтобы можно было констатировать один этнос?

«Гуманитарные науки важнее, чем дороги»

В 2011 году Российский гуманитарный научный фонд (РГНФ) выпустил 206 книг, а в нынешнем году планируется выход 106 изданий. О проблемах гуманитарных наук в России в интервью «Газете.Ru» рассказывает кандидат...

Одни стали выдвигать общность языка на первый план, другие — общность религии, третьи — общность территории, экономики, происхождения, культуры, расы и т. д. Но всякий раз оказывалось, что есть этносы, не зависящие от такого деления. Сербы и хорваты говорят на одном языке, как и немцы и австрийцы, а евреи вовсе не имели общего языка, общей территории, у немцев нет общей религии и т. д. У кубинцев расы разные. Ни один признак, ни целый набор их не работают. Каутский в свое время пришел к выводу, что этнос меняет свои очертания, как Протей, всякий раз, когда хочешь его ухватить, и определить его не получается. Директор Института этнологии В. А. Тишков считает, что этнос — искусственная конструкция: что назовут этносом, распишут в прессе и утвердят в обучении, то и этнос. Но вот расписывали советский народ, а ведь не удержался...

Я считаю, что правы те, которые считают, что этнос не объект расовой диагностики или другой социальной реальности, а категория социальной психологии.

Этнос объединен одним — убеждением в общем происхождении, отличном от других, и общности исторической судьбы, неважно, истина это или нет.

Этому убеждению подыскиваются доказательства в реальности: то в общности языка, то расы, культуры, религии и т. д. В любом сочетании и наборе. Вот поэтому этнос и трудно ухватить. А это убеждение становится основой для притязаний этноса на образование собственного государства. Обычно у этноса такой признак — ориентированность на государственное существование — имеется. В прошлом, настоящем или будущем.

— В СССР ваши работы часто подвергались критике других учёных, шельмованию со стороны идеологов и т. д. Насколько сейчас изменилась ситуация, да и изменилась ли она?

— Критика — это нормальное состояние науки, а для ученого критика означает еще и внимание. Критике мои работы подвергались не меньше других, но и не больше. Другое дело, что некоторые мои новации не находили понимания у старых коллег, не использовались, но и это нормальное положение дел. Я ведь утверждаю, что археология не часть истории, а прикладная наука вроде криминалистики, и родственна ей (археолог — это следователь, опоздавший к месту событий на тысячи лет). Это требует пересмотра многого в археологии. Я настаивал на необходимости разрабатывать теоретическую отрасль археологии как основу для методов.

Всё это воспринималось туго — как в СССР, так и на Западе. Сейчас всё это начинает утверждаться в науке.

Кажется, Планк говорил, что теории побеждают не путем убеждения, а просто старые ученые вымирают, а молодые воспринимают новые идеи сразу.

«Фоменко – жертва фанатизма»

Иное дело, что идеологические догмы в СССР были тормозом для всякого развития и это было очень трудно преодолевать. Скажем, походы скандинавских викингов (норманнов) создавали государственные очаги по всей Европе, нигде это не отрицается, кроме России. Защитникам объективной констатации норманнских древностей на нашей территории приходилось очень трудно в советское время. А ныне вспышка антинорманистских эскапад со стороны нескольких фанатиков натолкнулась на полное отторжение научной общественностью — несмотря на поддержку со стороны властей и благоговейное восприятие частью обывателей-дилетантов, разогретых ксенофобской пропагандой.

— Прокомментируйте, пожалуйста, вашу недавнюю статью «Гипотезы в науке» в газете «Троицкий вариант — наука». Считаете ли вы, что в современной науке слишком много гипотез, не имеющих под собой основания, или что научное сообщество слишком скептически относится к оригинальным и смелым идеям, не давая им шанса на существование?

— Статья моя в газете ученых «Троицкий вариант» явилась сокращенным и упрощенным вариантом статьи в «Российском археологическом ежегоднике», а та — предварительной публикацией главы о гипотезах в моем двухтомном труде «Археологическое исследование» (первый том только что вышел). Дело в том, что и этот труд, и ежегодник предназначены для археологов, а мои идеи о гипотезах, как я надеюсь, должны быть интересны и для других ученых. Я знаю, что статьей заинтересовались физики.

Ведь методологи разработали так много критериев оценки гипотез, что если их применить все, то ни одна гипотеза не окажется состоятельной.

Вот я придумал разделить эти критерии по этапам работы с гипотезой — какие вначале, для оценки права на гипотезу, какие потом — для оценки доказанности и т. д.

А «слишком много гипотез, не имеющих под собой основания» — это ведь не в науке, а около науки, где вертятся петрики. Вот излишний скепсис и призвана сдержать моя статья о гипотезах. Но не благими пожеланиями, а практическими мерами.

— Вы сетуете на то, как сейчас в нашей стране относятся к культурному наследию. Почему, на ваш взгляд, в России проекты, подобные «Охта-центру» в Санкт-Петербурге (который, к счастью, не будет реализован), могут заходить так далеко?

— Это вопрос не о науке, а об обществе. И причины всем понятны — бесконтрольность властей, знаменитая «властная вертикаль», подобная несостоявшейся башне «Газпрома». Мотивы ее планирования были опять же ясны — гонор корпораций, засевших у природных богатств страны и упивающихся их расхищением.

— Схожий вопрос про археологию: возможно ли предотвратить стихийное разграбление археологических памятников, ограничить деятельность частных коллекционеров? Было ли какое-то конкретное событие, после которого вы начали выступать против поиска сокровищ и археологических ценностей любителями и «металопоисковиками»?

— И это тоже вопрос не столько об археологии как науке, сколько об обществе. Для успешной борьбы с разграблением памятников нужны две вещи: а) просветительская и краеведческая деятельность и б) нормальная судебная система. Между тем краеведческое движение как было разогнано и разгромлено в начале 30-х годов, так и не восстановлено. Законы, препятствующие разграблению, у нас есть, но они не применяются. За самовольный снос курганов полагается тюрьма. Курганов снесены тысячи. В тюрьме по этой статье не сидит никто. Суды заняты другим. Законодатели в поте лица трудятся над усилением тех законов, которые призваны подавлять протестное движение и организованность народа.

А какого-то особого события, которое бы побудило меня вступиться за памятники, не было. Но, пожалуй, об одном событии напомню.

Мой ученик Саня Семенов, работавший в Эрмитаже, узнав о том, что на юге страны разграблен клад золотых византийских монет, помчался на юг отбирать монеты у находчиков. Из этой командировки он не вернулся.

Еще одно событие стоит упомянуть. Другой мой ученик, археолог Алексей Ковалев, член-корреспондент Немецкого археологического института, многие годы в законодательном собрании Петербурга отстаивал памятники культуры и представлял город в Совете ЮНЕСКО. На днях его заменили в этой функции успешной спортсменкой.

- В вашей статье «Благая весть от дьякона» вы в числе прочего приводите мнение А. Е. Мусина, дьякона, работающего при этом в Института истории материальной культуры РАН в Петербурге, по поводу акции Pussy Riot в храме Христа Спасителя, но так и не высказываете свою точку зрения. Могли бы вы высказать свое мнение по поводу современной деятельности РПЦ?

— Я атеист и неоднократно это высказывал. Значит, к религии отношусь сугубо критически, одинаково ко всем религиям и суевериям (для меня это одно). Я не верю ни в богов, ни в чертей, ни в ад, ни в рай, ни в сглаз, ни в черную кошку. Иное дело отношение к верующим. Я понимаю, что многим людям, чтобы справиться со своими психологическими проблемами, требуется представить свои надежды и принципы в виде неких одухотворенных сил.

Они по старинке создают себе богов и чертей, ходят в храмы. Я уважаю их чувства.

Достойны уважения и те люди — клирики, которые специализировались на обслуживании этих чувств верующих независимо от того, веруют ли они сами или нет. Чтобы строить и содержать храмы, нужна их организация — церковь. За ней есть и добрые дела — благотворительность, образовательная деятельность. Но когда эта организация начинает накапливать богатства сверх разумных потребностей, когда ее верхи утопают в роскоши и начинают вмешиваться в государственное управление всем народом, вторгаются в школу, церковь становится антинародной политической силой. Авторитет ее падает, и среди верующих появляется большая категория — верующих вне церкви. Вероятно, и в клире есть недовольные ее верхами и ее политизацией. То есть практически назрело движение православного протестантизма. Думаю, что что-то подобное может в ближайшее время появиться.

Полагаю, что мое отношение к нынешней РПЦ ясно из этой общей обрисовки ситуации.

Арабские протесты – смена «асабийи»

Что касается Pussy Riot, то отношение мое к ним, как и у многих, двойственное. Я совершенно не приемлю эти современные акции как формы искусства — перформансы и т. п., мне претит их примитивная эстетика и грубый язык. Неудачной мне кажется и адресация их выступления — к верующим старушкам, неуместная одежда в храме — нарушены приличия. Но грубого оскорбления религии я тут не вижу. Их выступление вообще было направлено не против религии, а против власти. Это была политическая акция. И точно так не церковной и не судебной, а политической была реакция на это выступление. Церковь могла призвать их к покаянию. Полиция и суд могли рассмотреть их акцию как проступок — мелкое хулиганство. А их законопатили в тюрьму на месяцы и, может быть, годы. Превратили в мучениц борьбы за свободу слова и совести. Поистине не ведают, что творят.

— Последний вопрос — очень общий, но тем не менее: каким вы видите будущее гуманитарных наук конкретно у нас стране и в мире в целом?

— Я недавно делал доклад на эту тему на годичном собрании Союза ученых. Я назвал там четыре условия, необходимых для сохранения и развития гуманитарных наук. Первое условие — это свобода мысли и слова. Она нужна всем наукам и не только наукам. Но гуманитарные науки нуждаются в ней значительно больше.

Естественным и техническим наукам почти достаточно свободы от религиозных догм. Гуманитарным нужна еще и свобода от всякой идеологии — от политических, социальных и национальных уз.

Второе условие, необходимое гуманитарным наукам особенно, — это информированность. Постоянный доступ к источникам информации, перманентный контакт с мировой наукой. Всем наукам требуется этот контакт, чтобы не отстать от мировой науки. Но гуманитариям увидеть и понять отечественные материалы невозможно без понимания их места в мире, в общих связях. Третье условие — это международный критерий. В гуманитарных науках очень сложно отделить пустые словопрения от содержательных теоретических работ. А знакомства и связи здесь особенно много значат. Ориентация на экспертные советы и на мировую литературу — единственное средство объективного отбора ученых-гуманитариев. И четвертое условие — национальные ориентиры. Гуманитарное знание по природе своей менее интернационально и космополитично. Естественные науки — общемировые. Есть русские математики, они славятся в мире, но нет русской математики. А вот гуманитарное знание, по крайней мере, нацеленное на изучение отечества, настолько сцеплено с национальной культурой и языком, что их сложно воспринимать порознь. Есть и русская филология, и немецкая философия, и англо-американская политология.

Из этого вытекает несколько следствий. Первое касается языка изданий. Язык международного общения ученых — английский.

Была латынь, приближался к этому немецкий, русский господствовал на пространстве Варшавского блока, не говоря уже о союзных республиках. Сейчас везде английский. Значит, надо осваивать английский в активном владении, печататься в англоязычных журналах мира, издавать свои журналы на английском языке, как это давно делают страны, соизмеримые с нами и даже более крупные. С другой стороны, надо также всячески поддерживать издательства в ближнем зарубежье, выпускающие книги на русском языке, такие еще есть, давать им гранты, премии, льготы по распространению книг на нашу территорию, чтобы поддержать экономически, — а мы их не допускаем сюда, чиним всяческие препоны! Это же самоубийственная политика!

Во-вторых, в естествознании мы уже не можем содержать весь фронт наук — кишка тонка. Это не страшно: есть взаимодействие стран, они компенсируют одна другую, каждая может сосредоточиться на каких-то избранных науках. Но в гуманитарном знании от полноты охвата отказываться нельзя. Эти науки слишком специфичны для нашей страны. Никто за нас с такой дотошностью развивать этого знания не станет. Поэтому как раз в гуманитарном знании нам сокращать нечего.

Нам нужна вся русская филология, вся археология, всё искусствоведение, иначе пострадает вся культура.

А культура — это та основа, на которой существуют образование, экономика, промышленность и военная мощь страны. Не может создавать современные машины и дизайнерские проекты человек, который ничего не читает, а вместо этого хлещет водку, писает мимо унитаза и бьет жену.

В-третьих, перед нами стоит задача восстановления традиций после тех бедствий, которые наука претерпела за век, — советского искажения и разрушения, экономического развала и разрухи 1990-х и того небрежения, в каком она оказалась в новой России. Наука вообще не восстанавливается враз по приказу. Нужна длительная подготовка специалистов, накопление библиотек, формирование традиций и школ. В естественных и точных науках можно пригласить специалистов из других стран. В гуманитарных нужны свои. А мы их теряем: целые школы вымирают, молодые ученые массами уехали за рубеж. Они голосуют ногами. Они хотят жить в других условиях, в другой стране. Не пора ли иначе поставить вопрос: другая страна нужна здесь.