8 февраля отмечается День российской науки. Накануне праздничной
даты обозреватель «КП» Александр Милкус встретился с главным ученым страны
Александр Михайлович принимает не в своем кабинете, а в просторной
комнате с овальным столом в центре, за которым, видимо, обычно собирается самый
узкий круг академиков. По стенам – портреты предыдущих президентов РАН.
- Как вам на новом месте? – интересуюсь я.
Сергеев оборачивается, как мне показалось с некоторой опаской, на
портрет Анатолия Александрова, висящий у него за спиной:
- Видите, какой суровый взгляд? Вот так и работаю – под присмотром.
Не имею право их подвести.
- Вы уже почти полгода руководите Академией наук. Как вы оцениваете
последствия реформы РАН 2013 года? Что сейчас делается, чтобы организовать
работу ученых исходя из здравого смысла, а не из административной логики?
- С 2013 года академические институты отделены от Академии наук.
Академическая наука оказалась по сути разрезанной на две части: голова – это
Академия и тело – это институты. Они перешли в Федеральное агентство научных организаций.
Это теперь их учредитель. Оно руководит и финансирует.
- Академия наук больше не руководит научными институтами?
- Нет. Смотрите, какая сейчас странная ситуация. Академические
институты получают средства для проведения научных исследований от государства.
Под так называемые госзадания. Предположим, что какой-то институт его не
выполняет. Ну не получил он научный результат, на который он рассчитывал. Кто
за это ответственный?
- Руководство института…
- Формально за это ответственно ФАНО. Но в Агентстве практически нет
профессионалов-ученых. Структура, которой управляют менеджеры, никогда не
работавшие в научной среде, утверждает академическим институтам научные
задания, определяет, каких результатов они должны добиться. И отвечает за их
неполучение.
Как должно быть по уму? ФАНО отвечает только за
административно-хозяйственную деятельность. А Академия наук – за
научно-организационную деятельность. Академия должна быть заказчиком исследований
у академических институтов. Академия должна решать, чем институты должны
заниматься, следить за этим и нести ответственность.
После 2013 году у РАН фактически остались только экспертные функции.
Экспертиза – действия пассивное. Заказали – проэкспертировали. А для развития
науки нужен грамотный прогноз – надо делать то-то и то-то. Кто в науке лучше
разбирается, чем ученые? Так вот, функции прогнозирования по действующему
закону у РАН нет. И не удивляйтесь вы так!
- По-вашему, какая схема взаимодействия науки и государства сегодня
должна быть выстроена?
- Я не считаю, что институты надо возвращать в Академию наук. Прошло
четыре года. Процесс изъятия административно-хозяйственных функций у Академии,
в общем, уже необратим. Думаю, сейчас мы с ФАНО должны выстраивать трезвые
отношения для совместной конструктивной работы. ФАНО – отвечает за управление
имуществом и проводку финансов. А Академия определяет в рамках госпрограммы фундаментальных
исследований, чем конкретные институты и за какие деньги должны заниматься.
Академия ставит задачи!
- Как вы считаете, какое финансирование науки должно быть, чтобы мы
не отставали в науке?
- Стратегия научно-технологического развития страны предполагает,
что в перспективе на науку должно идти 2 % ВВП. У нас сейчас где-то 1,13 %.
Хотя в Израиле тратят около 4 %.
Но тут возникает вопрос – а как формируются эти 2%? Сейчас у нас до
четырех пятых дает бюджет, а остальное – негосударственное финансирование. Но в
идеале должно быть наоборот – как во всем мире. Государство вкладывается в
фундаментальную науку. Остальные направления финансирует бизнес,
промышленность.
Три составных части науки
- Вы считаете, что ученых должно финансировать государство?
- Разделим науку на фундаментальную, поисковую и прикладную. Фундаментальная
- очень рисковая. 80 % вложений в нее не дает обещанного результата. 80 % того,
что вы обещали, вы не сделаете. Но, возможно, получите какой-то другой
неожиданный результат. Он может стать открытием. Открытие - штука
непредсказуемая. Никакой бизнес в условиях такого высокого риска фундаментальную
науку не будет финансировать.
Прикладная наука – это то, что уже продемонстрировано. Приходит
бизнес и говорит: да, прибор у тебя есть, я его беру, но мне надо вот еще
чего-то добавить, педальку приделать. Бизнес уверен почти на сто процентов, что
это уже готовое изделия. Тогда он даст деньги.
Между ними есть самое сложное - поисковая часть исследований.
Ученые, которые занимаются фундаменталкой, уже доказали, что некий эффект есть.
Дальше начинается поисковая часть - может ли этот эффект быть интересен для
практики? Может ли он быть применим для сельского хозяйства, медицины, железной
дороги или еще чего-то? Тут тоже риск. Он меньше, 50 на 50, скажем. Но наш
бизнес сюда не приходит. Или приходит с очень большим трудом.
А вот там, где правит хайтековская промышленность, приходит. Она
умеет результаты поисковых исследований быстро превращать в продукты. Им нужно
самое горячее: ученые придумали – и это быстро уходит в жизнь. Так развиваются
все наукоориентированные экономики – и Китай, и Корея.
У нас же промышленность в основном сырьевая. У нас есть разведанные
месторождения на 30-50 лет вперед. Ну и хватит. Чего-то не то – купим еще одну
буровую. Сырьевой промышленности много высокой науки не надо.
Поэтому наша наука не является производительной силой экономики. При
этом количество направлений в фундаментальной науке, где мы еще можем конкурентами,
уменьшается.
Да, ученые у нас не голодают, получают сравнительно приличные зарплаты.
Но по количеству работников науки на миллион населения мы сейчас отстаем от той
же Кореи и других стран, которые строят экономику, основанную на знаниях.
Проблема не только в зарплате. У нас архаичная материальная база.
Оснащение нашей науки современным инструментарием – а он дорогой и дальше будет
становиться все дороже и дороже - очень важно. Расходы на обновление материально-технического
оборудования в академических институтах у нас в сто раз меньше, чем у институтов
Китайской Академии наук, Кореи, Японии.
- Зато мы в последние годы вкладываемся в строительство научных
установок в Германии, во Франции, в Швейцарии. Наш вклад оценивают в 2 млрд.
евро.
- Давайте разбираться. Прототип большого адронного коллайдера начали
строить в Советском Союзе в Серпухове. И не смогли достроить. В 70-е годы
начали строить исследовательский реактор нейтронов в Гатчине. И тоже не
достроили из-за распада страны.
В 90-е, начале 2000-х нам важно было зацепиться за какие-то крупные
международные проекты, в чем-то участвовать, чтобы головы остались у нас, не
уехали насовсем. Адронный коллайдер построили в конце концов в Швейцарии. И мы
участвуем в ЦЕРНе. Это не просто участие деньгами, это участие интеллектом. Там
работают несколько сот наших ученых. Россия считается соавтором открытий,
которые там делают.
Во Франции в Кадараше строится теромоядерный реактор - токамак.
Россия вносит 10 процентов стоимости. Эти деньги не идут напрямую Франции. Они
даются российским ученым, которые дома делают инструментарий для установки и
поставляют во Францию. Это хорошая схема.
Есть два немецких проекта. В прошлом году в Гамбурге запущен
рентгеновский лазер на свободных электронах X-FEL. Россия внесла больше
четверти стоимости. Живыми деньгами - около 300 млн. евро. И есть голоса
которые говорят: слушайте надо было его в России это построить. Ведь у нас
вроде как и труд дешевле, мы могли бы свою промышленность загрузить. Мы бы сами
определяли программу исследований. Утечки мозгов бы не было. Наоборот, к нам бы
стали ездить.
Но в значительной степени проект X-FEL – важное политическое
решение. Он нужен для нашего взаимодействия с Европой. В первую очередь с
Германией. В период санкций этот проект сильно удерживает наше притяжение с
Германией.
И есть проект в Дармштадте, комплекс ускорителей и детекторов -
FAIR. Россия тоже вносит туда достаточно много средств.
Где-то на рубеже 2010 года появилось понимание, что ситуацию надо
разворачивать, надо строить у нас крупные исследовательские инфраструктуры.
Появились проекты mega-science. Шесть таких проектов отобрали. Один проект -
ПИК – достроили в Гатчине. Второй проект - НИКА, коллайдер тяжелых ионов - в
Дубне. На него деньги выделены
И есть еще четыре проекта, которые ожидают своего финансирования.
- Александр Михайлович, в каких направления науки мы по-прежнему в
лидерах?
- Прежде всего, конечно, это исследования в области физики высоких
энергий, мощных источников электромагнитного излучения, ядерной физики. В Дубне
сколько открыто новых элементов периодической системы!
- Это ядерная физика. А еще?
- У нас есть много серьезных исследований в науках о Земле. В
изучении океана, климатических процессов, геологии. Россия остается лидером в
некоторых направлениях исследования космоса. В науках о жизни с успехом развиваются
новые методы мониторинга внутриклеточных процессов и диагностирования опухолей,
например, с помощью оптической флуоресценции. Много интереснейших находок в
археологии и в Сибири, и на севере Европейской части, и в Крыму.
Про взаимоотношения с вузовской наукой
- Вы, когда отвечали на вопрос о техническом оснащении РАН,
специально оговорились: в академических институтах не хватает техники. Но в
последние годы много денег вложено в вузовскую науку. Как РАН с вузовской
наукой собираетесь выстраивать отношения?
- В отдельных университетах появилось оборудование, на котором можно
работать на современном уровне. Но это отнюдь не решает все проблемы. Этого
оборудования должно быть намного больше. Прежде всего, в академических
институтах.
Во многих странах нет академических учреждений вообще, исторически
так сложилось, у них такая форма организации науки. У нас - другая форма. И
забывать об оснащении академической науки нельзя.
Я считаю, что нужно вернуться к той схеме, которая была на рубеже
веков – прошлого и этого, программа «Интеграция». Каждый делал то дело, которое
он лучше умеет делать. Ученые занимались прежде всего наукой, в вузах прежде
всего учили.
- То есть по-вашему, вузы не должны заниматься большой наукой? А я
видел очень серьезные лаборатории в наших ведущих вузах…
- Программа «Интеграция» устроена таким образом. Небольшие
лабораторные установки, достаточно современные, которые не требуют средств, существенных
инженерных навыков для их содержания, работают в университетах. Но если речь
идет о крупных установках, конечно, они должны быть в академических институтах.
И туда студенты приходят и работают одновременно с учебой. В моем родном институте
так работает базовый факультет Нижегородского университета.
Знаете, в нулевые годы, когда ослабленная страна только начинала
оживать в условиях новой реальности, появился лозунг - «давайте сделаем науку в
университетах конкурентной науке в Академии наук». Это было неправильно.
Конкуренция – это хорошо, когда два конкурента сильные, а если оба слабые,
конкуренция во вред.
- Программа возвращения ученых – нужна нам она? Или сделать ставку
на свою молодежь?
- Китай возвращает. Но в Китае существенно больше денег, чем в
России. И Китай вкладывается очень сильно в свою науку. Там приглашаемые из-за
рубежа кадры получают больше, чем свои. Но я думаю, что эта разница в конце
концов у них нивелируется.
Наука – это такая штука, которая на пустом месте не возникает.
Должен быть зародыш. Если науки не было в каком-то регионе, она там просто так
из нуля не вырастет. Туда кто-то должен приехать. Многие ведь университеты и многие
институты у нас появились как результат эвакуации из-за военных причин с запада
на восток.
У нас тоже за очень приличные деньги приглашаются специалисты. В значительной
степени из нашей диаспоры, в меньшей степени – иностранцы. И это позволяет
быстрее разработать новое научное направление. Хотя понимаю, и когда наш
ученый, который никуда не уезжал, говорит: вот, этот приглашенный, убежал от
наших сложностей, попал в комфортную среду, стал известным человеком, мы его
теперь зовем назад на большие деньги, и это несправедливо. Мы же сохранили
науку в этой стране.
- И кого бы вы пригласили по своей специальности?
- В качестве примера, в рамках программы мегагрантов Минобрнауки мы
только что пригласили очень сильного ученого из Германии. Создатель одного из
институтов Макса Планка в Германии. Специалист по квантовой оптике. В
предстоящие пять лет будет работать в России по три-четыре месяца в году.
По опыту моего института могу сказать, что большую пользу приносят
приглашаемые ученые, занимающиеся исследованием различных экстремальных климатических
явлений. Это люди, которые помогли поставить очень интересные эксперименты и по
атмосферному электричеству, по молниям, по взаимодействиям атмосферы и океана,
моделированию процессов возникновения ураганов.
Я думаю, что в области биологии и медицины есть необходимость
приглашать ведущих ученых в области регенеративной медицины, редактирования
генома, нейронаук.
Мне кажется, что нам очень важно было бы сейчас получить
специалистов в области фундаментальных агронаук. Сельское хозяйство реально
дало у нас достаточно большой прирост. Вот если его еще умножить на коэффициент
научно-технического прогресса, мы действительно можем стать мировой державой в
агропроме. И не только по производству сельскохозяйственной продукции, а именно
по созданию современной высокотехнологичной перерабатывающей промышленности.
Про публикации
- А, может, дело еще в том, что наши ученые не слишком хотят
конкурировать с мировой наукой? Вы как-то говорили о том, что у нас мало
приглашенных докладов на международных конференциях, что мало публикаций в
научных журналах…
- Высокорейтинговых.
- Да.
- Понимаете, в последнее время публикационная активность растет. Но
когда начинаешь разбираться…
- Ну да, в мусорных журналах. Активность считают по публикациям –
вот и гонят «статьи» в сомнительных журналах, которые их публикуют за небольшие
деньги.
- Чтобы у нас росла наша публикационная активность в авторитетных
научных журналах, нужно решить целый комплекс вопросов. В том числе, и поднимать
авторитет наших отечественных изданий. А здесь, кроме качества статей, есть
острый языковый вопрос.
Мы из вполне нормальных патриотических соображений цепляемся за то,
что публикации у нас должны быть на русском языке. Это наша научная культура,
наши традиции.
Но с другой стороны, давайте посмотрим, в развитых научных странах –
Германии, Франции, Японии… Все перешли на английский. Французы долго
сопротивлялись, много на французском публиковали. А сейчас и у них фактически
все серьезные научные издания на английском языке. И нам, ничего не поделаешь,
придется постепенно переходить на английский. Но надо, конечно, думать, как
сохранять и русский научный язык.
В чем опасность открытий?
- Хотел бы задать вам вопрос как известному ученому, физику, а не
как администратору. Вы чувствуете свою ответственность за то, двигая науку
вперед, увеличиваете и количество угроз для человечества? Искусственный
интеллект развивается очень серьезными темпами, нейросети. Скоро они по
интеллекту будут превосходить людей. И тогда…
- Угроза, конечно, есть. Бурное развитие ядерной науки привело в
прошлом веке к созданию атомной бомбы. Да практически все новые достижения
науки прежде всего примеряются к потребностям обороны и безопасности. Некоторые
из них становится оружием –нападения или защиты – это уже другой вопрос.
Но ведь одновременно с этим ученые сразу работают над противоядием.
Это следующий этап. В каком-то смысле, это парадигма развития науки, обеспечивающая
прогресс и безопасность человечества.
- Хорошо, искусственный интеллект опасен?
- Искусственный интеллект в последнее время понимается очень широко.
К нему относят и высокопроизводительные компьютеры, и роботов. А они тут ни при
чем, если работают по заданной человеком программе. Вот если вы запускаете
какую-то программу, а система выходит за рамки задачи, самостоятельно
придумывает свои следующие шаги - это есть искусственный интеллект.
Искусственный интеллект в определенных условиях может быть опасен.
Многие люди сейчас об этом думают, международные конвенции подписываются о том,
что нужно это направление брать под контроль.
Но есть много других направлений, в которых опасность гораздо ближе.
Посмотрите на развитие современной биологии. Даже не супероснащенная
лаборатория может произвести новую группу вирусов, которые могут принести
человечеству существенный вред.
- Может, в Академии наук сделать отдел безопасности? Просчитывать перспективные
открытия на опасность для человечества?
- Любое открытие потенциально опасно. Вопрос – предложить пути,
чтобы свести риск к минимуму. Это, действительно, интересная задача в условиях,
когда технологические уклады меняются все быстрее.
БЛИЦ
Два физика
- Зам министра образования и науки Григорий Трубников –
физик-ядерщик, вы – тоже физик. Практически весь наш разговор сегодня крутился
вокруг физики. Вы ни слова не сказали о социальных науках. Вы лоббируете своих?
- Считаю, что, как это ни парадоксально, роль гуманитарных наук в
условиях ускоряющейся смены технологических укладов, цифровизации и роботизации
должна возрастать. Они ответственны за то, чтобы мы – человечество – оставались
духовными, культурными и широко мыслящими существами. Это, на нашем с вами языке,
противоядие против опасности превращения всех нас в узко направленных глубоко
специализированных профессионалов. А то, что я как физик, естественно, привык
рассуждать в этом поле, - ничего не поделаешь.
Было бы странно, если бы я стал рассуждать о науке словами медика
или агрария. Кроме того в физике есть удивительно плодотворное сочетание строгости
в постановке задачи и полета фантазии в подходах к ее решению. Это методологически
полезно для генерации знаний везде. Физика была царицей наук в ХХ веке. Я
думаю, что в двадцать первом веке она тоже останется ключевой наукой. Хотя
зоной ее главных действий и достижений будут науки о жизни.