http://93.174.130.82/digest/showdnews.aspx?id=355da46b-df26-401d-b924-e5f1b54d2fc4&print=1© 2024 Российская академия наук
Хотим мы того или нет, но весной нам предстоит стать свидетелями "смены политических эпох". Завершаются восемь лет пребывания у власти нынешнего президента. Эти годы в отличие от многих других исторических эпох Россию в кои-то веки не "потрясли", но сделали гораздо больше - они ее преобразили. В чем суть этих перемен, насколько они долговечны - об этом ведут диалог руководители двух академических институтов: член-корреспондент РАН, директор Института социологии Российской академии наук Михаил Горшков и член-корреспондент РАН, директор Института экономики РАН Руслан Гринберг.
Российская газета
Рейтинг Владимира Путина накануне его ухода с президентского поста взлетел до совершенно немыслимых высот. Но люди внушаемы, и порой они руководствуются скорее сердцем, нежели разумом. С точки зрения ученого, какие заслуги Владимира Путина действительно бесспорны и не будут забыты, едва он покинет кресло?
Михаил Горшков
Главная его заслуга в том, что он смог преодолеть в стране системный кризис. Этого удалось достичь, безусловно, благодаря умелому интеллектуальному подходу и организаторским способностям именно лидера страны. Системный кризис, поясню, страшен именно тем, что поражает все без исключения ячейки общества. Кризис в экономике оборачивается кризисом в социальной сфере, кризис в социальной сфере выводит людей на улицы и провоцирует кризис политический, и события разворачиваются по принципу цепной реакции. Всего 7-8 лет, чтобы выровнять ситуацию, - невероятно краткий исторический срок. Кто бы и как бы к Путину ни относился, но не отдать ему должное невозможно. В истории страны с последними 8 годами можно сравнить разве что первое десятилетие советской власти, когда удалось ценой огромных усилий преодолеть разруху, безграмотность и, кстати, решить проблему безнадзорных детей, с которой сейчас мы, к стыду своему, бьемся безуспешно..
Второе по значимости достижение "эпохи Путина" - переход большинства населения страны от неприемлемого уровня жизни к минимально приемлемому. Подчеркиваю: минимально. Но все-таки - большинства. Третий плюс - то, что в основных сферах жизнедеятельности общества достигнута стабильность. Это во многом палка о двух концах, но что есть, то есть. Четвертое - то, что мы, социологи, отмечаем в ходе наших исследований последних лет. Очевидно, что в стране созданы необходимые макроэкономические, социальные, политические и (что особенно важно) макропсихологические предпосылки для дальнейшего развития общества
И, конечно, есть "пятый элемент" всей этой экономико-социально-политико-психологической конструкции. Пусть благодаря удачной конъюнктуре цен на сырье и прочим, от нас не зависящим, "с неба упавшим" благоприятным факторам, но у России есть сейчас надежная база прочности, которую мы по достоинству так еще и не оценили. Мы могли бы извлечь из этой объективно благоприятной ситуации гораздо больше выгоды, если бы раньше и серьезнее сосредоточились на "вложениях в человека"
РГ
А вы думаете, что люди так просто, не сопротивляясь, позволили бы власти себя "модернизировать"? Как только ни пытались воспитать идеального "гомосоветикус", а результаты уж больно скромны.
Горшков
Здесь не стоит сводить все к простому тезису: "Не учите меня жить, лучше помогите материально". Постепенно даже экономисты поняли, что социальная составляющая становится в любых экономических проектах крайне важной, порой определяющей частью. Даже когда человек ощущает дефицит средств к существованию, им движут более сложные мотивы, он руководствуется не только материальными соображениями. А люди сейчас совсем не случайно выдали государству на весьма льготных уловиях "кредит доверия"
Еще несколько лет назад на вопрос, кто вы, наши респонденты чаще всего называли себя представителями той или иной национальности, жителями некоего города или местности... А за последние 2-3 года на первое место вышел ответ: "Я - россиянин!". Таких стало в 2 раза больше, и это не просто рост гражданского самосознания, а всплеск! Не хочу опережать события, но в этом я вижу пусть пока скромные, но предпосылки для консолидации российской нации, первого шага к формированию гражданской нации
И в этом тоже заслуга Путина?
Не только. Но сказалось и его умелое поведение на внешнеполитической арене. Давайте честно признаемся: в 90-е годы многие не понимали, в какой стране они теперь живут после краха великой державы. Наши респонденты на вопрос, что такое Россия, четкого ответа дать не могли. Сейчас простые люди его дают. Россию считают страной, которая имеет собственные цели развития, может их выражать и защищать, не заискивая перед Западом
Кстати, социологические исследования позволяют сделать вывод, что рост патриотических настроений во многом может компенсировать даже материальный дефицит (что и происходит в последние годы). Такова специфика российского самосознания: мы многое способны перетерпеть, если при этом имеем повод для гордости за свою страну. Что же касается поворота в нашей внешней политике, искусно направляемого нашим президентом, то этому есть один любопытный исторический аналог. В середине ХIХ века, а точнее, 21 августа 1856 года, князь Александр Михайлович Горчаков, однокашник и друг Пушкина, один из самых наших выдающихся министров иностранных дел, подготовил доклад о новых направлениях внешней политики России для царя Александра II. В этом документе подчеркивалось желание российского правительства посвятить "преимущественную заботливость" внутренним делам, распространяя свою деятельность за пределы империи "лишь когда того, безусловно, потребуют положительные пользы России". А дальше вообще удивительная фраза, о ней почему-то сегодня редко вспоминают. "Говорят, Россия сердится. Нет, Россия не сердится, а сосредоточивается", - пишет Горчаков. И вот сегодняшнее "сосредоточение" нашей страны очень напоминает то время.
Руслан Гринберг
В свое время, когда Ельцин назначил Путина премьер-министром, одна немецкая радиостанция спросила меня: "Как вы думаете, он будет новым президентом?" Я даже засмеялся: "Конечно, нет! Если человек с рейтингом в два процента назначает себе преемника - кто ж за него по доброй воле проголосует!" И оказался неправ. Потому что своего народа, выходит, не понимал и не знал. Это был, надо сказать, чувствительный урок для меня
Путин пришел к власти в очень тяжелый период жизни страны. Люди, за годы реформ привыкшие не столько жить, сколько выживать, надеялись, что ситуация хоть как-то стабилизируется. И надо сказать, что ему многое удалось.
Безусловно, нельзя отделять субъективные факторы от объективных. К моменту его избрания на первый срок страна уже прошла самую низшую точку кризиса - дно, на котором она оказалась в 1998 году. А потом экономика получила буквально с неба (или, точнее, из-под земли) большой подарок в виде резко выросших цен на нефть. Однако нельзя умалять значение и той линии, которую Путин провозгласил: приоритет порядка над анархией, "диктатуру закона" (даже если во многом это воспринималось как риторика). Народ, оказавшийся фактически у разбитого корыта, в 2000 году хотел именно этого. Если с законом не получается, значит, хотя бы порядка. И Путин, надо признать, ожидания оправдал.
Путину поверили, хотя особой доверчивостью наш народ к тому времени не страдал. Мы постоянно, как маятник, шарахались от абсолютной веры к полному безверию и обратно. Хорошо помню, как в период "освобождения цен" в одном академическом институте я выступил с речью, призывая требовать от правительства восстановления хотя бы позднесоветского объема финансирования науки (дикость - мы тогда получали то ли 5, то ли 10 долларов в месяц). И женщины - научные сотрудницы, доктора и кандидаты, некоторые в заштопанных колготках, почти согнали меня с трибуны под улюлюканье зала. Сейчас трудно представить, сколько сторонников было у праволиберальной идеи. А тогда народ и партия были едины, поддавшись на прямолинейные лозунги младореформаторов. Причем эта философия совпала и с настроениями в остальном мире. Запад устал от "пересоциализации", когда обществу слишком настойчиво твердили о справедливости и равенстве. Та же, к примеру, Маргарет Тэтчер пришла к власти с лозунгом "Восстановление права на неравенство". Но у Запада запас прочности при любых сменах курса все-таки намного больше нашего. А в России, с ее полуанархией, выяснилось, что вместо рыночной гармонии началась борьба без правил, битва всех против всех. Чем стала власть в глазах граждан, известно. Мы, видимо, еще долго будем вот так же метаться в своих представлениях из стороны в сторону. Задача в том, чтобы маятник наконец успокоился в нормальном положении
Так до конца и непонятно, что такое Россия - "запад Востока" или "восток Запада"? И к чему она более восприимчива - к гуманным демократическим методам правления или к давлению "жесткой руки"? Может, это вообще химеры - "авторитет власти", "рейтинг лидеров" и т.п.? Построить всех в колонну по три, двинуть к светлому будущему, и никаких "нацпроектов" лишних не надо - против лома нет приема. Случалось ведь уже такое, и многие теперь то время и того вождя считают почти идеалом...
Понимаю вашу иронию, но не надо утрировать. Мы живем в эпоху все-таки не "лома", а высоких технологий, в том числе ядерных. Россия имеет право вето на жизнь человечества, другие государства это прекрасно понимают, нас уважают и побаиваются. Но и для нас их мнение небезразлично. Мы живем в глобальном мире, где невозможно огородиться "железным занавесом" и приходится вступать в конкурентную борьбу. Войти в число тоталитарных режимов-"изгоев" для России означало бы катастрофу.
Но, делая скидку на современность, надо вспомнить, что ответы на многие вопросы были даны еще 150-200 лет назад. Вспомните французских философов-материалистов, которые утверждали, что интересы правят миром. Человек должен почувствовать, что его частный, обособленный интерес находится в рамках интересов всего общества - и страны, и целого мира. Понятно, что нельзя все понимать упрощенно: есть диалектика общего и частного. Мой, например, собственный интерес вовсе не сводится к всеобщим задачам. Но и не противоречит им. Кстати, в последнее время у нас многие кричат о том, что в России "аполитичность" людей достигла запредельных размеров, особенно по сравнению с прежними временами. Не вижу большого смысла в этих ахах и охах. И катастрофы тоже. Кто вообще сказал, что реальное участие в политике лучше и важнее, чем, скажем, воспитание детей, использование своего досуга для получения нового уровня образования, забота о собственном здоровье? Над нами довлеет прежнее советское понимание политически активного человека. Но на самом деле чем больше времени люди тратят на рациональное использование свободного времени, тем больше это дает для развития так называемого человеческого капитала страны
Гринберг
Согласен, только одно хотел бы добавить - западные обыватели к политике тоже достаточно равнодушны. Однако они остро реагируют, когда, по их мнению, в этой сфере нарушается принцип конкурентности и возникают монополии. Помню разговор с одним из депутатов немецкого бундестага. Он шарахнулся, когда ему предложили "замутить" с нашими соотечественниками какой-то бизнес: "Вы что! А если газеты узнают?!" При том что в парламенте он сидит уже четыре созыва, он этого действительно боится. У наших политиков таких опасений нет, да и у граждан пока не выработался иммунитет против авторитарных методов и коррупции. Когда выработается, тогда, видимо, и возникнет в России прочное гражданское общество
В ходе нашего последнего широкомасштабного исследования российского самосознания, проведенного в конце 2007 года, мы по 9 показателям выделили три типа "носителей мировоззрения": "традиционалисты" (сторонники коллективистской психологии, которые ставят общественное выше личного), "модернисты" (индивидуалисты, "западники", те, кто сначала думает о себе, а потом о государстве) и промежуточная группа, сочетающая оба начала, хотя они изначально и не сочетаются. Так вот, доля "традиционалистов" за последние годы выросла с 41 до 47 процентов. Фактически этот тип мировоззрения сейчас восстанавливается и переживает некий ренессанс. "Модернистов" было 27 процентов, стало 21. А остальные - те, кто сегодня за красных, а завтра за белых, кто хочет одновременно и права человека, и "твердую руку", и державность восстановить, и с Западом не ссориться. Соотношение красноречиво само по себе, но вот что важно отметить: единственный вопрос, в котором мнения "традиционалистов" и "модернистов" совпадали, касался роли государства в экономике. Те и другие (в общей сложности более 80 процентов) выступали за смешанную модель - свободы частного бизнеса при сохранении за государством командных высот и его полный контроль над энергетикой, добывающими отраслями, транспортом, медициной, пищевой промышленностью и пр. По сути, это "государственный капитализм", и в нашей истории его уже пытались в 20-е годы прошлого века осуществить большевики в виде НЭПа - новой экономической политики.
Как ни странно, в данном случае позиция общества впервые вошла в некий диссонанс с высказываниями Владимира Путина, который в ходе очередной встречи с населением заявил: государственный капитализм мы строить не будем. Впрочем, не стоит, наверное, все, что говорят политики столь высокого ранга, понимать буквально, особенно в предвыборный период.
Сейчас наконец появилась ясность в вопросе не только преемника нынешнего президента, но и преемственности достаточно успешно действующей сегодня власти. Но все же: какой тип лидера, по вашему мнению, в ближайшие годы будет для России наиболее подходящим?
Трудно сказать, какой вождь для нашей страны оптимален - жесткий или демократичный. Мое скромное знание истории подсказывает, что русские догоняли Запад обычно с помощью царей-вурдалаков: Иван Грозный, Петр Первый, Иосиф Сталин... И наоборот - демократы и либералы Александр Керенский или Михаил Горбачев дали людям свободу, но в итоге получили распад государства... Во время полуанархии 90-х смогли выжить только сплоченные корпорации, которые были выстроены по жесткому иерархическому принципу
Вместе с тем все разговоры, что россияне представляют собой безынициативный патерналистски настроенный народ, который как беспомощный птенец ждет, чтобы ему положили, что-нибудь в клюв, несостоятельны. Так обычно утверждали либералы-догматики, ссылаясь на советскую привычку к опеке. Даже если в какой-то мере это имело место, то времена изменились. Трудно представить, какой другой народ, например, способен пережить катаклизмы 90-х годов, и не просто пережить, а, поняв, что от государства ждать нечего, начать действовать по принципу "спасайся, кто может". И от "челночничества" до огородничества, построить корпорации (по сути, ТНК), снова возродить экономику, пусть и с сырьевой направленностью, восстановить свой международный авторитет и задуматься об инновационном развитии. Сегодня приходится соображать не о куске хлеба, а о том, чтобы и модернизация состоялась, и человек был при этом свободен. Это очень непросто, и я, честно говоря, не знаю, когда это реализуется. Мне лишь кажется, что в ближайшие годы общественный запрос будет прежде всего на лидеров компетентных и образованных, на так называемых топ-менеджеров. Причем на всех уровнях - и на региональном в особенности.
Мы проводим не только массовые опросы, но и исследования региональных элит. И можно сразу сказать, что регионы очень разные: в одних профессионально надежная иерархия управления выстроена от губернатора до муниципальных сельских районов. В других - теневые схемы, "откаты", клановая круговая порука и т.п. Здесь ничего не изменит ни введение поголовной назначаемости, ни переход снова к всеобщей выборности. Видимо, пора вспомнить термин, которого мы почему-то долго стеснялись как излишне идеологизированного: "научное управление обществом". Все, что в обществе делается, должно браться из головы профессионального управленца, а не только "с учетом реалий". Нельзя не согласиться с классиком насчет того, что "кадры решают все". Только с одной поправкой. Восьмилетие Путина доказало, что этот тезис относится к умным кадрам, а не ко всем подряд
А умеют ли эти "умные" руководить страной, где больше половины людей - бедные? И есть ли вообще из этой бедности выход в ближайшем будущем?
Знаете, с точки зрения экономистов, главное, что произошло за последние 15 лет, - это революция в отношении к собственности. А я считаю наиболее важным то, что произошло в социальной структуре общества. Колоссальная перемена: вместо советского тройственного союза - рабочего класса, колхозного крестьянства и народной интеллигенции - возникли как минимум 10 социальных слоев (страт), обладающих собственными устойчивыми и при этом обособленными интересами. Именно теми, которые "движут миром"
Давайте смотреть, куда эти интересы могут нас привести. Первые нижние две страты - суммарно 21 процент населения. Это люди, живущие ниже черты бедности. В абсолютных цифрах - свыше 20 миллионов граждан, из которых 3-4 миллиона бомжуют. Еще 17 процентов на этой грани балансируют. Единственное, что спасает эту третью страту, - то, что они не люмпенизировались, не скатились в болото и не махнули на себя рукой. Еще 41 процент - люди малообеспеченные. Вот и получается, что две трети граждан страны бедствуют или в любой момент могут оказаться в бедственном положении
Кстати, западное общество всегда живет по принципу "решающих двух третей", соседствующих и с маргиналами, и супербогатыми. Но остов - "бюргеры", которых не менее двух третей от числа населения. Их интересы для государства - приоритет, потому что оно живет за счет их налогообложения и использует плоды их труда. У нас же все перевернуто, и о том, как себя чувствуют наши две трети, даже стыдно говорить. Соответственно живет и страна.
Но в бочке дегтя все-таки есть и ложка меду. Есть сейчас 20-22 процента населения России, которые по всем меркам отвечают критериям среднего класса. Плюс еще 13-15 процентов так называмой периферии этого класса - тех, кому может не хватать совсем немного до нужного уровня доходов, образования и т.п. Суммарно они составляют сейчас треть граждан страны. Через 5-8 лет численность среднего класса может достичь 35 процентов. А дальше - все, резервов развития лично я пока не вижу. Тех самых двух третей, о которых говорил мой коллега, нам при нынешних условиях не достичь. "Социальные лифты" закупорены, прорваться в более высокий общественный слой люди не могут. Мы фиксируем рост социального неравенства практически во всех сферах. У людей нет "равенства возможностей", начиная с роддома и кончая, извините, кладбищем. И это для государства вот-вот станет крайне серьезной проблемой. На мой взгляд, до сих пор оно проводило совершенно беззубую социальную политику. Сейчас назрела необходимость в особом национальном проекте - в программе развития и укрепления среднего класса. Во всем цивилизованном мире именно эти слои являются гарантами экономической, социальной и политической стабильности. И хотим мы того или нет, но власти придется в эту стабильность "вложиться", а не раздавать по привычке "всем сестрам по серьгам". И я все жду, когда же Государственная Дума соберется на специальное заседание по поводу социальных разрывов. Но она не собирается и вряд ли станет это делать. Хотя бы потому, что в современной России эти неравенства (не одно, а множество вопиющих неравенств) не приводят ни к каким взрывам. А на четырех довольных своим социальным положением приходится лишь один недовольный, как это ни парадоксально. Но здесь мы вновь касаемся чисто психологических особенностей россиян.
Но я все же уверен, что в скором будущем России больше любых других политических группировок остро понадобится, условно говоря, "партия среднего класса". Та, которая сможет выразить его мнение и добиться проведения реформ в его интересах
В 90-е годы были контрпродуктивны и политика государства, и политическая риторика его лидеров. Сейчас стабильность вроде есть, а в политике люди разочарованы. Значит, нужен третий этап, когда и государство активно, и общество готово его контролировать. И, что особенно важно, должен быть востребован не только наш сырьевой или производственный потенциал, но и в первую очередь - человеческий, интеллектуальный. Пока что в России, несмотря на все ее успехи, жить очень некомфортно даже для ближайших соседей - белорусов или казахов, не говоря уж о европейцах. Сюда можно приехать заработать кучу денег, купить квартиру, завести счет в банке и любовницу, но все равно не будешь чувствовать себя спокойно и уверенно там, где бок о бок - миллиардеры и нищие. Потому и своих детей наша элита всеми силами выталкивает на Запад. И в дачных поселках вместо обычных для Европы живых изгородей высятся шестиметровые глухие заборы и чуть ли не вышки с автоматчиками. Но ведь известно: чем выше налоги, тем ниже заборы. Чем прозрачнее и безопаснее общество, тем меньше в нем всевозможных барьеров и пропастей, тем оно привлекательнее и для собственных граждан, и для остального мира
Поживем - увидим, станут ли наши заборы ниже, кошельки толще и жизнь безопаснее. Люди, пришедшие сейчас во власть, все-таки умеют читать, писать, ярко говорить, слышать и думать. На это и надежда.