Версия для печати
Вернуться к списку

Вашу руку, господин магистр!

Правительство РФ одобрило законопроект о переходе на двухуровневую систему высшего образования, согласно которому выпускники вузов станут бакалаврами, магистрами и специалистами. Документ может вступить в силу с 1 сентября 2007 года. Это первый и самый главный, по мнению наблюдателей, шаг для России, которая в 2010 году должна стать полноценной участницей Болонского процесса. В 1999 году 29 европейских стран подписали Болонскую конвенцию - своеобразное соглашение о том, что вузовские дипломы признаются во всех странах-участницах. Россия ратифицировала этот документ в 2003 году. Чем обернется для обладателей вузовских дипломов новый законопроект? Об этом на днях говорил министр образования и науки РФ Андрей ФУРСЕНКО, отвечая в эфире радиостанции "Эхо Москвы" на вопросы ее главного редактора Алексея ВЕНЕДИКТОВА. Фрагменты стенограммы этой передачи предлагаем вниманию наших читателей.

- Правительство РФ поддержало законопроект о введении двухуровневой системы высшего профессионального образования. Кому и зачем это нужно?

- Я считаю, что, в первую очередь, это нужно тем, кто учится. У нас сегодня главная проблема - это невостребованность тех, кто учится, и тех знаний, которые они получают. В значительной части обучение в вузах сводится к получению диплома, а не к получению знаний. И мы должны систему образования построить таким образом, чтобы люди приходили за знаниями, за умениями, за компетенциями. Но главное -за тем, чтобы они после того, как научились, знали и умели то, что им потребуется в будущей жизни.

- Т.е. высшее образование затачивает на работу?

- На жизнь, на то, чтобы они эти знания и умения могли использовать в жизни. Я недавно услышал пословицу, с одной стороны, может быть, и правильную, с другой стороны, довольно горькую, что чем интереснее учиться, тем потом сложнее найти работу. Хотелось бы, чтобы и учиться было интересно, и чтобы то, что люди получили в ходе учебы, было востребовано.

В советское время большая часть людей получала именно 4-летнее образование, практически все экономическое образование, педагогическое образование, часть образования инженерного. В педвузах 5-летнее образование подразумевало, во-первых, получение умения преподавать, скажем, еще на одном языке. А в основном, это была 4-летка. Что касается подготовки экономистов, то, опять же, в вузах, в которых не существовало военных кафедр, было 4-летнее образование. Но дело не в этом. Дело в том, что мы смотрим все время на форму, а надо смотреть на содержание.

Подходы к образованию должны сегодня принципиально пересматриваться. Должен пересматриваться список специальностей. Раньше ведь как было? Возникла необходимость в конкретной специальности, например, специалиста по двигателям коррекции для ракет. И надо по этой специальности готовить с 1-го курса до 6-го. А сегодня потребности в специалистах меняются гораздо быстрее, экономика меняется, жизнь меняется очень быстро. Гораздо более гибкой должна быть система подготовки. Поэтому логика, которая развивается не только в нашей стране: готовить специалистов, которые умели бы, в первую очередь, учиться, держались бы не на конкретных знаниях, потому что конкретные знания очень быстро дешевеют, становятся не столь важными. Через 5 лет вам нужны абсолютно иные знания.

Может быть, эту проблему первыми почувствовали в Советском Союзе, когда начали создавать так называемую физтеховскую систему. Когда разделили получение базового фундаментального образования и подготовку людей, ориентированную на конкретные задачи. Не на набор знаний, а на то, чтобы люди умели делать какие-то важные вещи, а главное - умели учиться в процессе своей работы. Эта система, кстати говоря, тогда была воспринята крайне отрицательно. Первоначально созданный внутри Московского университета физико-технический факультет был от него отторгнут. Классическая система образования его отторгла, хотя это была одна из самых интересных находок, пусть не во всем применимая, не ко всем специальностям... Я не исключаю, что специалисты, например, по каким-нибудь древним языкам, не могут быть подготовлены за четыре, может, и за пять лет. Может быть, надо готовить шесть лет, а, может быть, всю жизнь.

- Но ведь ваш законопроект унифицирует диспозицию.

- Нет, он как раз, наоборот, создает гораздо больше возможностей, потому что, во-первых, когда есть два уровня, бакалавр -магистр, на переходе от бакалавра к магистру каждый человек может достаточно серьезно изменить траекторию обучения. Он может, скажем, получив базовое образование по каким-то гуманитарным наукам, перейти, например, в сферу экономики. Но если он сумеет сдать экзамены в магистратуру, он может продолжить образование по несколько другой специальности. Сегодня такой возможности нет.

Сегодня у нас лидер по двухуровневому образованию - Московский университет: 28 специальностей по бакалавриату. С ним может сравниться только Санкт-Петербургский университет. Реально по количественным показателям у них сравнимые варианты. И вообще я считаю, что в рамках этого закона академические свободы вузов, свободы выбора правильных траекторий расширятся.

- Правительство, как я понимаю, предполагает, что новый порядок будет введен уже с сентября 2007 года?

- Начиная с 1 сентября в вузах, которые будут к этому готовы, должны вводиться новые стандарты по новым направлениям - бакалавр, магистр.

На сегодняшний день между тем бакалавром, который есть сегодня, и тем, который будет после принятия этого закона, основная общность - это название, потому что сегодня в ряде случаев бакалавров воспринимают как людей, которые имеют неполноценное высшее образование. Связано это, наверное, с тем, что сегодня бакалавр воспринимается не как независимая ступень, а как прелюдия к магистратуре. Это надо менять. И менять, с одной стороны, психологически, совершая переворот в головах, а с другой - меняя систему подготовки. Потому что когда бакалавриат и магистратура создавались искусственно (брали и делили обычную программу на две части: две трети - это бакалавриат, а оставшаяся треть - магистратура, просто для того, чтобы вписаться в название, характерное для других стран), это и приводило к тому, что человек, который прошел две трети, а последнюю треть не прошел, сам себя воспринимал как недоучку. Если программа подготовки бакалавра будет рассматриваться как достаточно цельная, замкнутая, как законченный курс, я думаю, это приведет к иному восприятию этих специалистов, в том числе и со стороны работодателей.

- Приезжает человек на Запад и говорит: у меня 4 года бакалавриатуры, дальше учится в магистратуре. Или приезжает и говорит: у меня магистратура. Значит, его там и считают магистром.

- Не согласен с посылом. Если бы все, ради чего мы затевали этот законопроект, было вписаться в западную систему, я бы этим заниматься не стал. Мне это неинтересно, я считаю это неправильным. Думать надо о другом. Мы сейчас очень много работаем с работодателями. Мы пытаемся понять, почему у нас, по разным данным, вписывается в требование работодателей от половины до трети людей, которые оканчивают вуз, а остальные не отвечают требованиям работодателей, идут работать не по специальности или даже если по специальности, то абсолютно, скажем, не соответствуют своей квалификации и т.д. Почему это происходит? Одна из первых проблем заключается в том, что сегодня сформировать заказ на специалиста, требования к специалисту на 5 лет вперед невозможно. Мы работаем с работодателями, с РСПП, с людьми, которые представляют наш бизнес, нашу промышленность, они говорят - мы не можем сформулировать, какой нам специалист потребуется через 5-6 лет. Через 2-3 - можем. Через 6 - нет. Поэтому мы говорим, что, на самом деле, по-видимому, надо разбить эту систему подготовки на две части. Первая часть -это базовая система, которая готовит человека, скажем, не на 100% к специальности, а на 90. И не к одной, а к 10 или к 15. Есть общее направление, что человек должен знать, скажем, в области металлургии, какие базовые знания ему необходимы для того, чтобы работать в этой отрасли. А дальше, после этих 4 лет обучения, ему надо, с точки зрения, например, Алексея Александровича Мордашова, пройти некоторые ступени рабочих профессий. По его мнению, нельзя стать настоящим металлургом, не пройдя через некоторые рабочие специальности.

Могут сказать: для этого существует практика в вузах. Но практика практике рознь. На самом деле, спросите любого ректора, и он вам скажет, что хороший студент после третьего курса в вузе не появляется. Он сидит на рабочем месте. Хорошие студенты работают и продолжают учиться. Им надо дать возможность выбрать, чему учиться дальше. Так вот, логика системы "4+2" как раз заключается в том, чтобы на начальном этапе дать эти фундаментальные основы. А дальше, если человек чувствует в себе силы и желание, он может продолжить обучение, но уже по более четко выбранному направлению, еще два года. Если по каким-то причинам хочет оглядеться, одуматься, оценить свои возможности, он может пойти поработать, потом взять эти два года. Этот разрыв не является критическим, ведь ни у кого не вызывает вопроса то, что человек, отучившись, например, 5 лет, какое-то время работает, потом идет в аспирантуру. Давайте примем как данность, что сегодня система образования более сложная и должна быть нацелена на то, что человек должен учиться всю жизнь.

- Сколько процентов студентов готовы к магистратуре?

- Я считаю, что на сегодняшний день готовят так, как хочется и вузам, и работодателю, и студентам, 15-20%.

- Бакалавры сдают дополнительные экзамены - это новое поступление?

- Это новое поступление по конкурсу так же, как в аспирантуру, тех специалистов, которые получают диплом. Бакалавр может идти в магистратуру, а магистр и специалист могут идти в аспирантуру.

- Три-четыре года обучают человека, чтобы за полтора года службы в армии он растерял эти навыки. Вы сами говорите, знания меняются очень быстро...

- Во-первых, если знания базовые, то они не меняются, как раз именно этому и служит бакалавриат. А во-вторых, многие люди, которые пойдут учиться в бакалавриат, отслужат армию "до", насколько я понимаю. В-третьих, это все-таки разные вещи - вопрос реформы образования и вопрос ухода от армии.

- Как будет с программой "колледж -старший курс вуза"? Ее отменят?

- Когда мы говорим о трех годах, речь идет о том, что на бакалавриат пойдут люди, которые либо окончат 12-летку, либо те, кто получают, например, среднее профессиональное образование. Т.е. они могут, в принципе, в этом случае иметь укороченный бакалавриат. Это сегодня вопрос, который обсуждается. По крайней мере, в бакалавриат могут поступать люди, которые оканчивают средние профессиональные училища.

- Переход на эту систему России не разрушает возможность взаимопонимания по дипломам с бывшими советскими республиками?

- Так они-то уже перешли на эту двухуровневую систему, в гораздо более жесткой манере, чем у нас: Казахстан, Украина, Беларусь, Армения... Азербайджан, Узбекистан, по-моему, тоже.

И это один из стимулов для нас принять систему, о которой речь, для того, чтобы иметь возможность привлекать в свою магистратуру людей из республик. Несколько дней назад мне президент Азербайджана Ильхам Гейдарович Алиев сказал, что первая восторженность от западного образования у азербайджанской молодежи прошла. Они увидели, что во многом российское образование сильнее, имеет более серьезные основы и т.д. И мы заинтересованы в том, чтобы расширять возможности ребят поступать в российские вузы. Поэтому мы как раз для них, в первую очередь, для ребят, которые окончили бакалавриат в этих странах, должны создать возможность поступать в нашу магистратуру.

- Вузы успеют перестроиться на новую систему до сентября?

- С 1 сентября вузам будет предоставлена возможность выстраивать новую систему. Это не значит, что все они должны немедленно перестроиться. Как я уже сказал, вузы, которые учили ребят, будут продолжать учить. Более того, думаю, что часть вузов будет продолжать работать по сформулированным профессиям. Если мы вместе с вузами увидим, что не успеваем создать стандарты системы для всех, я думаю, будет определен переходный период. Наша задача - к 2010 году вписаться в Болонский процесс. Эта задача подразумевает, что к этому времени должна быть сформулирована группа специальностей, которая требует моноподготовки; и специальности и стандарты, которые требуют двухступенчатой подготовки, - бакалавр и магистр. Никакой попытки немедленно, с 1 сентября 2007 года, жестко перейти на новые рельсы, не будет. Этот переходный режим только должен быть прописан.

У нас есть так называемые контрольные цифры, которые определяет министерство, по бюджетным местам, распределяемым в каждый вуз. Если будет принят этот закон, то в рамках контрольных цифр будет точно определено, какое количество бакалавров, специалистов и магистров за бюджетный счет имеет право обучать тот или иной вуз.

Сейчас многие вузы, например, которые, на мой взгляд, не должны бы готовить специалистов по каким-то специальностям, Христом Богом просят, чтобы им дали хотя бы одно бюджетное место на какую-то дефицитную специальность. Например, какой-нибудь вуз, не имеющий отношения к гуманитарным наукам, просит: дайте мне хотя бы одно бюджетное место на юридическую специальность - потому что тогда он может на этой юридической специальности готовить еще 50 человек-платников. Тут в ряде случаев зарыта собака.

Я могу сказать, что работа по этой системе велась, в первую очередь, образовательным сообществом. Самый большой грант по разработке этой системы выиграл МГУ. В общей сложности МГУ по разработке новых стандартов, подходов к новой системе за последние два года провел работ на сумму, если я не ошибаюсь, более 80 миллионов рублей. И очень многие предложения по специализации, по тому, как должны строиться системы подготовки, делались ведущими вузами нашей страны. Такими, как Бауманка, Санкт-Петербургский университет, Институт стали и сплавов... Главное в данной ситуации - даже не сам закон, а те стандарты, которые будут воплощать этот закон в жизнь. Так вот, главная работа проводилась образовательным сообществом с участием работодателей.

- Этот закон возвращает нас в среднюю школу, в предвузовскую пору?

- Когда появятся новые стандарты, конечно, волей-неволей возникнет обратная связь. Вуз начнет говорить: для того, чтобы хорошо усваивать материал, надо, чтобы появились новые знания в школе. Это нормальный процесс. Так же, как по отношению к вузу заказчиком должен быть работодатель, так по отношению к школе заказчиком должен быть, в том числе, и вуз. Поэтому абсолютно ясно, что когда будут приняты стандарты, это спровоцирует обратную связь со школой. И сегодня, когда принят Закон о ЕГЭ, главная задача - чтобы подготовка контрольно-измерительных материалов для него была, в значительной степени, передана в руки вузовского сообщества.

- Законы РФ проверяются на коррупционность... Как вы оцениваете в этом смысле новый законопроект?

- Согласовывать, распределять и выделять в данном случае будут не больше, чем раньше, поскольку здесь, в этом законе, все-таки, на мой взгляд, значительно большую роль будет играть востребованность специалистов, востребованность со стороны бизнеса, со стороны экономики, со стороны общества. Я думаю, коррупционность этого закона будет меньше по той простой причине, что если от человека начнут требовать не бумажку, на которой написано, что это диплом, а конкретные знания и умения, то человек будет склонен в гораздо меньшей степени платить и в гораздо большей степени учиться.

- Вы говорите так, как будто модернизация - это какая-то волшебная палочка...

- Нет, это не волшебная палочка. Напомню вам старую сказку о Золушке. Когда какими-то страшными усилиями ее старшая сестра натянула на себя туфельку, и король воскликнул: я точно вижу, что это не тот человек, что же нам делать? Учитель танцев ответил: танцевать. И когда они начали танцевать, туфелька очень быстро слетела. Нам надо переходить к такому положению, чтобы главные требования к знаниям и умениям человека, который выходит из вуза, предъявлял работодатель. В этом случае коррупция сведется на нет. И никакими драконовскими методами ее успешно побороть не удастся, независимо от того, кто бы этим ни занимался.

***

Примем как данность, что сегодня система образования более сложная и нацелена на то, что человек должен учиться всю жизнь

***

У нас сегодня главная проблема - это невостребованность тех, кто учится, и тех знаний, которые они получают. В значительной части обучение в вузах сводится к получению диплома, а не к получению знаний