http://93.174.130.82/digest/showdnews.aspx?id=2ea3c8d0-b5c2-450d-8857-a43c45b81a3d&print=1© 2024 Российская академия наук
Дискуссию вели Евгения Альбац и Андрей Колесников
Этот человек, как бы к нему ни относиться, в представлении многих отвечает за все. Или практически за все. Отсюда - и оценки: Чубайса либо любят, либо столь же страстно ненавидят. В редакции The New Times об Анатолии Чубайсе спорили два экономиста, входившие в самое первое правительство новой России, - Сергей Глазьев и Сергей Васильев
Чего больше принес Анатолий Чубайс стране: пользы или вреда? Сергей Глазьев: Я убежден, что более вредной фигуры в нашей политике не существует. Во всех сферах деятельности, которыми занимался Чубайс, остались лишь груды развалин.
Сергей Васильев: Я призвал бы не демонизировать Анатолия Борисовича, изображая его источником всех бед, которые обрушились на Россию. Без Чубайса вообще трудно себе представить российскую политику 90-х годов.
Роковые девяностые
Глазьев: Следствием приватизационной кампании в том виде, в каком она была реализована, стало превращение нашей промышленности в самое большое в мире кладбище заводов, свертывание производства, даже в нефтяной промышленности эффективность резко сократилась. Если говорить о других художествах Чубайса, то мы скоро будем отмечать десятилетие дефолта, где он тоже сыграл выдающуюся роль, посоветовав Кириенко с Дубининым обанкротить всю государственную финансовую систему. Про такие политические аферы, как выборы Ельцина в 96-м году, даже не хочу говорить. Васильев: К 1990 году наша экономика уже представляла собой кладбище заводов, и реформы были неизбежны. Можно обсуждать отдельные эпизоды приватизации, я думаю, Анатолий Борисович сам признает, что чековая приватизация была недостаточно продумана, что привело к махинациям с ваучерами. И я достаточно сдержанно отношусь к залоговым аукционам. В целом же считаю его одной из самых крупных фигур в политическом и экономическом пейзаже России.
Глазьев: Дореформенная российская экономика, может, и не была очень эффективной, но это была третья экономика в мире по объемам производства. И наибольшие разрушения в ходе приватизации мы получили в высокотехнологическом секторе - не столько из-за чековой приватизации, сколько из-за того, что для ускорения процесса единые научно-производственные комплексы были разрезаны на множество самостоятельных юридических лиц. Следствием стал развал технологических цепочек, пострадали самые перспективные отрасли, занятые производством вполне конкурентоспособной авиационной техники, некоторые отрасли приборостроения, электротехническая промышленность.
Васильев: Мы с Сергеем Юрьевичем расходимся в базовых интерпретациях состояния советской экономики. Того, о чем он говорит, на 90% не существовало, а что существовало, было нежизнеспособно ни в разрезанном виде, ни в объединенном. Глазьев: У нас были две вполне конкурентоспособные отрасли: атомная промышленность и авиационная. В той части, где государство сохранило контроль, эти отрасли по-прежнему самые конкурентоспособные. Атомная промышленность является передовой по всем мировым стандартам. Военное авиастроение, где государство сохранило контроль, по-прежнему успешно. Гражданское авиастроение, где государство утратило контроль, разрушено до основания. Я не к тому, что приватизация сама по себе привела к падению эффективности. Но именно тот способ приватизации, который был избран, привел к разрыву технологической цепочки.
Беда только в том, что есть было нечего... Атом - что мирный, что немирный - кормить детей не очень помогал. Глазьев: Реформы были неизбежны - я сам в них участвовал. Вопрос, как реформы проводить. Есть опыт Китая, где произошло экономическое чудо, опыт Вьетнама с очень положительными результатами, опыт Восточной Европы со сложными результатами и наш плачевный опыт. Мы все находились примерно в одинаковом состоянии 19 лет назад. Васильев: Вьетнам и Китай - это преимущественно аграрные страны. В Китае добавочная стоимость создавалась крестьянством, достаточно было освободить крестьян, дать им землю, чтобы экономика задышала. У нас же был невозможен такой путь, у нас страна была тщательно раскрестьянена. В Китае к тому же сохранилась монополия партии. У нас к 90-му году, слава богу, уже монополии партии никакой не было. Глазьев: Зато было более качественное с точки зрения образовательного потенциала население, более высокий уровень развития промышленности, науки и техники... И после 93-го года у нас возникла президентская монополия на власть, которая заменила собой и компартию, и госаппарат, поэтому я не понимаю, в чем тут принципиальная разница - там диктаторский режим и здесь диктаторский режим... Васильев: Это опять же демагогия! Неужели ты не понимаешь, что режим 93-го года в России радикально отличался, потому что у нас была свободная пресса плюс свободные выборы? Глазьев: Расстрел парламента - чем это отличалось от расправы на площади Тяньаньмэнь?
Реформы и цели
Разговор о Чубайсе неизбежно сворачивает на реформы в целом. В том, что сегодня есть более или менее устоявшаяся рыночная среда, возможность развития, - заслуга Чубайса или так случайно получилось?
Глазьев: Деятельность человека нужно оценивать по объективным показателям. Сейчас, по прошествии двадцати лет, сложилась теория реформ, которая доказывает, что успешные реформы - это постепенное выращивание институтов, оно должно идти с осторожным экспериментированием, последовательно, нужно приспосабливать, обучать экономическую среду. Такой подход дает успех, а попытки сделать все за 200, 500 дней приводят, как любая авантюра, к катастрофическим результатам.
Васильев: Когда все рушится, как это было в конце 80-х, то времени на выращивание институтов нет. Надо относиться к ситуации реалистично, теориям этим грош цена вообще.
Так, вернулись к началу... Приватизация нужна была? Васильев: Именно приватизация позволила стране быстро выбраться из катастрофы 1998 года. К этому времени частная собственность уже была создана, она уже как-то устоялась, пошел процесс перераспределения собственности. А минус в том, что из-за ошибок в приватизации частная собственность была недостаточно легитимна в общественном мнении. Глазьев: Чубайс задачу формулировал так: приватизировать как можно быстрее и как можно больше, и главной его идеей было не повышение эффективности производства, а прохождение точки невозврата к государственной экономике. Поэтому приватизировали абы как, давая простор самым дремучим инстинктам по захвату чужого и перераспределению незаработанных богатств. Так что для узкой группы лиц результат приватизации выдающийся: по количеству миллиардеров мы вышли на второе место в мире - на фоне обнищания подавляющего большинства населения.
Васильев: Какое, Сережа, елки-палки, обнищание? ! Еще бы ты говорил про обнищание в 98-м, я бы понял, но в 2008-м? Это просто цинично. Посмотри на распространенность мобильных телефонов в стране!
Исследования Колумбийского университета говорят о том, что более 60% сограждан не признают легитимность прав собственности в России. Отсюда и проблемы политики, и нынешний передел, и аплодисменты после приговора Ходорковскому...
Васильев: Вопрос в том, при каком варианте приватизации результат был бы иным? Глазьев: Всегда были альтернативы. Я работал в том правительстве, оно не было однородным. Был позиционный конфликт между сторонниками шоковой терапии и теми, кто предлагал более осторожный подход. Против шоковой политики кроме меня выступали Сосковец, Шохин, Николай Федоров. А Чубайс со своим антикоммунизмом... Васильев: Я бы не сказал, что Чубайс делал это из антикоммунистических убеждений. Была практическая задача: сделать все быстро, чтобы лишить коммунистов политической базы. Кстати, я хочу заметить: вот все говорят, Чубайс - это ваучерная приватизация. Законы-то все были приняты до Чубайса! Глазьев: Они были переделаны. Васильев: Не сильно. Я больше скажу: в 91-м году, в октябре, была записка Гайдара, где предлагалось отказаться от чековой приватизации. Просто когда правительство пришло к власти, стало понятно, что политически это уже невозможно.
Глазьев: Как ты помнишь, был сделан один подлог, когда вместо именных чеков были введены чеки на предъявителя. И подлог был сделан весьма некрасивым образом. Филатов скрыл от Верховного совета на три месяца указ Ельцина, где была осуществлена эта подмена. А она привела к хаосу с ваучерными финансовыми пирамидами. Васильев: Это непринципиальные вещи. Глазьев: Принципиальные.
Итак, в выпускном табеле Чубайса, в графе "приватизация", что вы ему ставите? Глазьев: Катастрофа. Чубайс выполнял функции киллера. Практически мы имели криминальную приватизацию. Васильев: Четыре с плюсом.
Пошли дальше - залоговые аукционы? Васильев: Идея с залоговыми аукционами - не Чубайса, а Потанина. И ее он вложил в уста не Чубайсу, а Черномырдину. Виктор Степанович являлся главным лоббистом залоговых аукционов, а Анатолий Борисович, в силу политической значимости этих аукционов, не сопротивлялся. Политическая же логика состояла в том, чтобы в 96-м привязать олигархов к власти и не дать им пойти на союз с коммунистами. Это была сделка с дьяволом: долговременные политические последствия залоговых аукционов оказались гораздо хуже, чем краткосрочные положительные.
Это в плюс Чубайсу или нет? Васильев: Нет, в целом в минус. Глазьев: Вообще это преступление, если называть вещи своими именами. Васильев: Экономически как раз эта схема сработала. "Норильский никель" тогда реально разваливался, это хорошо известно, сейчас "Норильский никель" успешное, крупное мировое предприятие.
Глазьев: Посмотрите на нефтяные компании: они оказались эффективными, потому что там колоссальная природная рента. И как только цены на нефть и на металл двинулись вверх, сразу пошли колоссальные прибыли. А геологоразведка сократилась на порядок. Способы добычи, которые использовались после залоговых аукционов тем же Абрамовичем или ЮКОСом, - это разрывы пластов, это попытки добыть нефти как можно больше здесь и сейчас. Они угробили огромное количество скважин, вам это скажет любой нефтяник-специалист.
Васильев: Это не сильно отличается от 70-х годов, когда угробили Самотлор таким же способом. Почему я привел в пример именно "Норникель", а не нефть: гуляние цен было меньше и были организационные проблемы - устаревший менеджмент. Менеджмент поменялся, и предприятие стало нормально работать.
Любовь к электричеству
Последние 10 лет Чубайс занимался реформой электроэнергетики. Как вы оцениваете эту его деятельность? Глазьев: Суть реформы - приватизация генерирующих компаний. Это та же самая приватизация "как можно быстрее", которая была реализована в других секторах экономики. Но в отличие от других электроэнергетика - такая сфера, где естественно существует монополия. Поэтому с самого начала реформа выглядела авантюристически. И результат соответствующий. Мы имели единую энергосистему, которая обеспечивала страну относительно дешевой электроэнергией, работала высокоэффективно. Были проблемы с модернизацией, износом фондов, но эти проблемы так и остались нерешенными. Что мы получили? Вместо одной большой монополии несколько крупных региональных. С точки зрения рынка - это почти одно и то же. Но если до реформы мы имели 15-процентное резервирование мощностей, то сейчас мы имеем 5-процентный дефицит. Последствием реформы стал резкий рост тарифов. При этом Чубайс со свойственным ему пренебрежением к закону изобрел разные способы злоупотребления положением в монополии. Например, действует многоуровневый тариф на электроэнергию. Есть специальный двойной тариф за пользование резервными мощностями, плата за подключение к энергосетям. Из-за всех накруток стоимость электроэнергии для новых потребителей сравнялась с европейской. Россия из страны с дешевой электроэнергией превратилась в страну с дорогой электроэнергией. Рост тарифа на электроэнергию идет вдвое быстрее, чем в целом рост цен в промышленности, что уже говорит о неэффективности. При этом стоимость киловатт-часа нового в три раза выше, чем принято в условиях мировой конкурентной среды. В итоге реформы мы получили удорожание тарифов примерно в пять раз, и они дальше будут расти. Вот такая реформа. Васильев: Мне очень нравится жанр политического доноса, к которому прибег Сергей Юрьевич, но было бы интересно послушать то же самое про "Газпром" и другие государственные компании. Все 90-е годы существовал огромный фонд инвестиций в энергетику: по моим оценкам - $6 млрд. в 96-м году. Однако ничего не инвестировалось в генерацию. В результате в 2000 году мы получили кризис в энергетике. Одна из задач реформы была - создать условия для притока частных инвестиций в генерацию. Далее: в 1994 - 1997 годах я работал в Минэкономики, была рабочая группа по реформе естественных монополий. В 1997 году была утверждена концепция реформы. Единственная область, в которой она проведена как задумывалось, - это энергетика. Но такая сложная реформа не могла получиться идеально. Тем более когда бесконечно ставили палки в колеса.
И ваша оценка?
Васильев: Твердая "четверка" с плюсом. Глазьев: Мы имели дешевую электроэнергию, сегодня имеем одну из самых, дорогих. Васильев: Мы бы вообще ничего не имели, если б не было этой реформы.
Чубайс уходит. Как вы считаете, важно сохранить Чубайса для политики и управления или ему пора в частную жизнь? Васильев: Зная кипучую натуру Чубайса, я не могу представить его на пенсии. А в частном бизнесе ему будет и неуютно, и мелко.
Какого уровня должность вы бы для него предложили?
Васильев: Вице-премьерского уровня, но не думаю, что это случится.
Глазьев: Ну если наше государство хочет разрушить еще что-нибудь, то лучшего разрушителя, чем Чубайс, нет. Пользу для страны он мог бы принести, став генеральным секретарем НАТО. Вот Россия хочет разрушить НАТО - пусть зовет Чубайса.
***
"Сергей Глазьев: "Мы имели дешевую электроэнергию, сегодня имеем одну из самых дорогих""
Сергей Глазьев - академик РАН, доктор экономических наук, директор Института новой экономики, сопредседатель Союза православных граждан, министр внешнеэкономических связей в 1992-1993 годах.
Сергей Васильев-член правления ВЭБа, доктор экономических наук, бывший директор Рабочего центра экономических реформ, затем замминистра экономики, первый замруководителя аппарата правительства РФ, экс-председатель финансового комитета Совета Федерации РФ.
"Сергей Васильев: "Мы бы вообще ничего не имели, если б не было этой реформы""