http://93.174.130.82/digest/showdnews.aspx?id=2927ba15-ecc8-4f79-a1d3-8b7579d595bb&print=1© 2024 Российская академия наук
Дзядко: Самая обсуждаемая и в российской, и не в российской прессе тема последних двух дней, видимо, и ближайших, - это решение трибунала в Гааге, связанное с претензиями акционеров компании ЮКОС к РФ, решение 50 миллиардов долларов, беспрецедентная сумма. Как вы отнеслись к этому решению, когда о нем узнали?
Некипелов: Вчера было довольно много комментариев на этот счет, в том числе, официальных комментариев. Ясно, что на этом история не заканчивается, что будет апелляция, будет борьба вокруг этих решений. Но время их принятия после двух лет или скольких лет…
Дзядко: Девяти, если я не ошибаюсь.
Некипелов: Извините, девяти лет рассмотрения.
Резник: Если я не ошибаюсь, в 2007 году. 7 лет. Но готовились еще два года.
Некипелов: Время так выбрано, что наводит на всякие размышления. Я думаю, что история на этом не закончена. Будет апелляция, есть аргументы, многие из них вчера уже были намечены.
Желнов: Насколько я помню, вчера министр иностранных дел Лавров первый заявил об апелляции. Но насколько опять же я помню, экономисты говорили, что она невозможна в этом случае, учитывая процедуру Гаагского суда. Знаете ли вы что-то об этом? Потому что ссылались на то, что Лавров ошибся, что апелляции быть не может с российской стороны.
Некипелов: Мне кажется, что в этом вопросе лучше иметь заключения юристов, а не экономистов. Я в данном случае отношу это и к себе, я экономистом являюсь. Насколько я понимаю, основания для оспаривания есть. Что касается конкретных процедур, которые существуют здесь, я не специалист в этой области.
Дзядко: В этом решение, которое сегодня публиковалось частично и полностью в СМИ, компания «Роснефть» упоминается неоднократно, упоминается как выгодоприобретатель, что ли, от всего того, что произошло с компанией ЮКОС. Некоторые экономисты, которые поддерживают это решение, говорят о том, что, дескать, «Роснефть» должна отвечать и платить эти 50 миллиардов, а вовсе не российский бюджет.
Пархоменко: Я бы здесь хотел добавить. Так в приговоре суда цитируется заявление Владимира Путина, когда он комментировал покупку «Юганскнефтегаза». В цитате покупка объясняется так, Владимир Путин говорит: «Сегодня государство, используя рыночные механизмы, обеспечивает свои интересы». Исходя из этого, Гаагский суд признал, что «Роснефть» является не госкомпанией, а государственным агентом. Вы можете согласиться с такой оценкой?
Некипелов: С такой оценкой я не могу согласиться. По нашему законодательству, никаких госкомпаний вообще не существует. Любая акционерная компания даже со 100% государственным участием относится к частным компаниям. Поэтому когда так очень произвольно используются понятия государственной компании, оно часто может вводить в заблуждение. Это первое.
Второе – не «Роснефть» инициировала банкротство ЮКОСа, у ЮКОСа были большие проблемы с налогами, которые, кстати говоря, как я понял, признаны в этом решении Гаагского Третейского суда. «Роснефть» участвовала в конкурсе, в тендере по покупке, и она его выиграла.
Резник: А как же тогда руководитель совета директоров «Роснефти» Игорь Иванович Сечин, у которого был конкретный конфликт интересов, сидел на двух стульях, находясь в Кремле, он форсировал накат на ЮКОС со стороны налоговых органов и следствия, а «Роснефти» он туда все складывал, что получал путем этой работы. Вы это как-то это прокомментировать?
Некипелов: Ирина, мне кажется, так очень трудно разговаривать в терминах «организовывал накат» и так далее. Я уже же сказал, что и Европейский суд признавал то, что налоговые претензии были оправданы, и даже этот суд частично признал это. Кстати, если бы что-то такое происходило в США, где налоговые преступления считаются одними из самых серьезных, я думаю, что вопрос вообще бы не обсуждался.
А есть еще один вопрос ЮКОСа, о котором не надо забывать, об истории его создания, об истории возникновения на базе залоговых аукционов, о покупке за счет денег государства, которые находились на счетах в банке. Поэтому если начинать все так далеко рассматривать, то здесь очень много интересного может выясниться.
Резник: Я хотела бы, чтобы вы прокомментировали, если это возможно, конфликт интересов. Собственно, один и тот же человек был включен с двух сторон в этом процессе. Вы привели в пример, что американская компания не попала бы в такую ситуацию, но приведите мне пример хоть одной американской компании, где был бы сенатор или член Белого дома, который в этой компании еще бы занимал высокий пост и влиял бы с двух сторон на процесс?
Некипелов: Нет, там много примеров другого рода, когда бывшие руководители становятся руководителями компаний. И это тоже наводит на известные мысли. Мы с вами говорим о том, что я точно не знаю, и вы точно не знаете по поводу роли Игоря Ивановича. То, что Игорь Иванович в это время был председателем совета директоров «Роснефти», это факт очевидный.
Резник: И высокопоставленным чиновником, очень влиятельным.
Некипелов: Да, он был высокопоставленным чиновником, это правда. И был одним из руководителей администрации президента, а в дальнейшем был вице-премьером. Но в отношении того, что он являлся мотором, у меня лично таких сведений нет.
Горянов: Согласитесь, сложно отрицать, что «Роснефть» явилась прямым бенефициаром всех активов, которые остались от ЮКОСа.
Резник: Основных.
Некипелов: «Роснефть» приобрела эти активы на аукционе. Если вы под бенефициаром имеете в виду в этом смысле, ну да, конечно. Если бы кто-то другой победил на этом аукционе, он бы стал бенефициаром.
Резник: Вначале вы сказали такую фразу, что выбранное время наводит на размышления. Вы не могли бы ее расшифровать? Подобную фразу я сегодня слышала от одного из менеджеров компании газпромовской, которые тоже признают неофициально, что для них это большая проблема и тоже признают, что «мы были уверены, что мы выиграем, но если бы не было этого крушения лайнера, то 18 числа суд бы не принял это решение». Вы это имели в виду?
Некипелов: Я надеюсь, Ирина, вы меня не будете в плагиате обвинять. Я имел в виду совершенно очевидные вещи, происходящие сегодня в мире рядом с нашей страной, всю эту ситуацию тяжелую и сложную для нашей страны. Я не провожу прямой связи между решением этого суда и этой ситуацией. Но, вообще говоря, разве не наводит на разные размышления тот факт, что после стольких лет разбирательств момент для вынесения решения выбран именно такой?
Пархоменко: Здесь надо отметить, что изначально оно ожидалось весной, потом несколько раз переносилось. Здесь можно сказать, что совпало.
Некипелов: Ради Бога, я же ни на чем не настаиваю. Я говорю только о том, что есть некое совпадение.
Горянов: Как вы интерпретируете это совпадение?
Некипелов: Я это воспринимаю, я не могу ничего доказать. Но воспринимаю я как некое действие в рамках последовательности других действий.
Горянов: Каких именно, вы имеете в виду?
Некипелов: Связанных с событиями на юго-востоке Украине, на Украине в целом, вопрос о роли России в этом конфликте, конкретные вещи, связанные с крушением самолета.
Дзядко: Вы имеете в виду, что это решение нечестное, политическое, предвзятое?
Некипелов: Я ничего такого не говорил.
Дзядко: Это я вас спрашиваю, чтобы понять.
Некипелов: Есть некое совпадение. Оно происходит в тот момент, когда против страны ведется достаточно активная кампания везде, настроено общество в Европе соответствующим образом, есть попытка закрепить это настроение. Я воспринимаю таким образом. Если вы скажите, чем я это докажу, - ничем не докажу. Это я воспринимаю так последовательность событий. Вы можете воспринимать иначе, разумеется.
Желнов: Хотел вас спросить про перспективы этого судебного решения. Откуда будет государство изымать, брать, занимать эти 50 миллиардов?
Некипелов: О перспективах мне трудно здесь говорить, кто и как будет действовать, какая будет тактика. У меня есть такое предчувствие, что никаких денег никто платить не будет, что до этого не дойдет. Но опять-таки это предчувствие.
Желнов: А что будет? И обсуждали ли вы вчера с Игорем Сечиным вынесенный приговор?
Некипелов: Нет, с Игорем Ивановичем мы вчера не встречались, ничего не обсуждали. А что вы имеете в виду, что будет?
Резник: Если вдруг предположить, что вы проиграет все апелляции, что вам придется платить…
Дзядко: Нет, в смысле РФ.
Желнов: Я имею в виду, если мы не заплатим, если Россия не заплатит. Риски как взвешиваются?
Некипелов: Мы с вами не смогли прояснить вопрос об апелляции. Я исходил из того, что апелляция возможна.
Горянов: Давайте исходить из худшего сценария и предполагать, что он реализовывается…
Пархоменко: И анализируется ли этот негативный сценарий?
Горянов: Да. И главное – откуда у государства деньги?
Некипелов: Я ведь в этом вопросе не участвую.
Дзядко: Александр Дмитриевич, вопрос к вам как к экономисту.
Некипелов: Я вам не могу здесь никакой информации представить.
Горянов: Я вам задаю вопрос как экономисту, анализирующему бюджет и деньги госкомпаний. Откуда государство, как вам кажется, могло бы найти 50 миллиардов в случае реализации самого пессимистичного сценария?
Некипелов: Я уже сказал, что я абсолютно уверен, что до выплаты денег, тем более в таких объемах, которые выглядят, об этом многие уже сказали, странновато, вначале речь идет об обращении 23 миллиардов долларов, потом о ста с лишним, потом в итоге суд принимает решение такое. Все это производит странное впечатление, особенно имея в виду историю возникновения ЮКОСа. Поэтому я думаю, что худший вариант исключен.
Горянов: А рассматриваете ли вы риски, которые могут реализоваться при возникновении худшего сценария, это арест активов в том числе «Роснефти» и других государственных компаний, имущества РФ? Мы помним прецеденты, это история с компанией «Нога».
Некипелов: Вы как-то обращаетесь ко мне: «Рассматриваю ли я» - я не рассматриваю.
Резник: Вы просчитывали экономические риски?
Некипелов: А почему я должен?
Резник: Вы экономист.
Некипелов: Нет, я не просчитывал. Но я абсолютно убежден, что у РФ есть очень серьезные аргументы для оспаривания этого решения.
Пархоменко: Вы несколько раз упомянули о том, как возник ЮКОС. В одном из своих прошлых интервью комментировали историю, как закончился ЮКОС. Вы говорили о том, что это показательный процесс, который остановил распоясавшихся олигархов, и, в общем, некая логика в этом всем наблюдалась.
Некипелов: Я прямо такие выражения говорил: «распоясавшиеся олигархи»?
Пархоменко: Да. «Русская Ривьера» издание.
Некипелов: «Распоясавшиеся олигархи»?
Желнов: Вот за это не могу ручаться, но, по крайней мере, говорили о том, что это показательный процесс для того, чтобы наладить отношения с олигархами. Так скажем. Но теперь Гаагский суд, достаточная организация, мы выбрали туда своего судью, называет этот процесс экспроприацией. Можно ли говорить о том, что экспроприация – это удачный способ наладить отношения с олигархами, провести показательный процесс?
Некипелов: Знаете, я улыбаюсь, потому что первое, что мне пришло в голову, я ведь в советское время получал образование, было такое известное высказывание «экспроприация экспроприаторов». Но если говорить всерьез, мы и, надеюсь, вы тоже хорошо помните, что происходило в 90-х годах у нас в стране. Кстати говоря, тогда очень многие люди, причем относившиеся к либеральному направлению и экономической, и политической мысли, они выступали за то, что надо положить конец и перейти от жизни по понятиям к жизни по законам. Выдвигалась идея о том, что некий показательный процесс, который не на каких-то измышлениях, выдумках основан, а на реальных вещах, он был бы очень полезен для того, чтобы…
Пархоменко: Мой вопрос в том, что если это происходит с помощью экспроприации, происходит переход от понятий к закону или нет?
Некипелов: Мой коллега, известный экономист Николай Петрович Шмелев, к сожалению, ушедший от нас, был одним из людей, которые говорили о том, что иначе остановить все это невозможно. Я не знаю, прислушивался ли кто-то к его призывам или нет, видимо, это было ощущение довольно серьезное в обществе, особенно когда стала ясна, и вообще вся низость того, что происходило в рамках аукционов…
Пархоменко: Это несомненно. Я даже не спорю с этим. Вопрос – как с этим бороться? Это правильный путь, на ваш взгляд?
Некипелов: Я бы сказал так, что какой-то отдельный, разовый процесс не решает проблему в целом, но он может стать точкой, от которой можно уже начинать работать. Мне кажется, из этого власть и исходила. Подчеркиваю, что я здесь не занимал никакой позиции, не играл никакой роли в принятии всех этих решений.
Дзядко: Вам кажется, что в тот момент, когда происходит этот переход от жизни по понятиям к жизни по закону, все методы для этого перехода хороши, все методы для этого разрешены?
Некипелов: Тихон, правовые методы хороши. Кстати говоря, в данном случае был избран правовой метод. Другое дело – есть серьезный вопрос о том, почему он был избран по отношению к одной структуре, а не ко всем сразу. Наверное, исходили из того, что ко всем невозможно просто.
Резник: Вы сказали, что отправная точка, с которой можно начинать работать. Ну вот следующая работа и пошла, следующей была «РуссНефть», потом ТНК-BP, потом «Башнефть». Это все по такому методу – заводим уголовное дело…
Некипелов: Насчет ТНК-BP я не очень понял. По-моему, компания очень удачно была продана ее владельцами.
Резник: Да, но там почти всех иностранных менеджеров выгнали из страны.
Желнов: Судились с концерном AAR.
Некипелов: Не знаю, вы, наверное, в курсе, сколько иностранных менеджеров работает в «Роснефти».
Резник: Просто каждое поглощение, которое проводила «Роснефть», было крайне специфическим. Сначала подавливали, так или иначе, на менеджмент, или в хорошем случае, лучшем из зол менеджмент продавал, либо его просто забирали. Так же практически все и получалось.
Некипелов: На мой взгляд, это нормальная история слияния и поглощения, их миллионы. Я, наверное, преувеличиваю, но их огромное количество. Честно, я не вижу здесь каких-то не правовых или даже некорректных действий со стороны «Роснефти».
Желнов: Вы говорите, что все спокойно прошло, без прецедентов, ну а как же российская приставка этого предприятия – ТНК, концерн AAR, Михаил Фридман, Леонид Блаватник и Герман Хан, которые были акционерами, которые судились с «Роснефтью» в стокгольмском арбитражном суде. Фридман сам в интервью и в неофициальных разговорах говорил о том, что бороться за это бесполезно, что если Сечин захотел этот актив поглотить, то… Так как же тогда, учитывая их тоже интересы, и то, что они были партнерами по СП?
Некипелов: По-моему, владельцы ТНК-BP получили очень достойную цену за свой актив. Как вы понимаете, они подписали соответствующее соглашение, все было реализовано в соответствии с этими соглашениями.
Желнов: То есть вы хотите сказать, что не было никакого давления, что это не насильственная сделка?
Некипелов: Никакого давления, кроме того, которое существует всегда при слияниях и поглощениях. Это всегда достаточно серьезная операция, предполагающая соответствующую работу.
Горянов: Вы апеллируете много к первому делу ЮКОСа про налоги, наверное, это справедливо. А есть еще второе дело, которое начало рассматриваться позже. В нем фигурирует главная, центральная мысль, что была украдена нефть у самой себя, у компании. Я хотел бы спросить у вас, как у экономиста, объяснить экономический смысл этого суда? Как можно было это сделать с учетом того, что в первом иске было признано, что компания не доплатила налоги, значит, нефти добыла, а во втором уже дезавуируется сама эта идея? Как вы это понимаете?
Некипелов: Мне кажется, что вы меня за юриста рассматриваете, а не за экономиста.
Горянов: Я вас прошу прокомментировать экономический смысл.
Некипелов: Я не готов входить в юридические тонкости этих процессов, я их просто не знаю. С моей точки зрения это было бы безответственно – на этот счет строить какие-то домыслы.
Пархоменко: Я хотел бы перенестись в сегодняшний день, в сегодняшнюю стратегию «Роснефти», потому что она что-то напоминает и стратегическое направление в сторону Китая, и строительство нефтепровода, ответвление от ВСТО, и альянс очень крепкий с Exxon Mobil. Это те планы, о которых в свое время заявлял Михаил Ходорковский, когда был во главе ЮКОС, которые, по мнению многих наблюдателей, стали причиной претензий и вопросов к Михаилу Ходорковскому. Теперь мы видим, что «Роснефть» повторяет ровно эти же решения, эти же шаги и планы. Можно ли говорить о том, что «Роснефть» использует стратегию ЮКОС в своем развитии?
Некипелов: Да нет. «Роснефть» использует свои представления о перспективах развития компании. Кстати, надо иметь в виду, что это крупнейшая сегодня международная транснациональная компания, в которой крупнейший акционер BP – почти 20% акций и так далее. Компания имеет некое видение, оно пока еще не реализовано в формальном документе стратегии, оно практически подготовлено, но пока еще не принято, потому что очень серьезно к этому документу подходили.
Что касается сотрудничества с Exxon Mobil, сотрудничества с BP, сотрудничества с Statoil ASA и так далее, то «Роснефть» - открытая компания, мы очень ценим наших партнеров, у нас очень замечательные и конструктивные отношения с ними. Я не вижу ничего плохого в сотрудничестве с нашими китайскими коллегами.
Пархоменко: Я прямо скажу. Можно ли говорить о том, что Игорь Сечин позаимствовал идеи в части Китая и «ЭксонМобил» из идей Михаила Ходорковского?
Некипелов: Мне кажется, вы Игоря Ивановича недооцениваете очень. Это абсолютно самостоятельный человек. У него есть свои представления, он их пытается обосновать, доказать, убедить и так далее.
Резник: А чего он хочет? Какая у него конечная цель, на ваш взгляд? Он хочет построить госнефть или еще что-то?
Некипелов: Я думаю, что Игорь Иванович сыграл ключевую роль в том, что мы сегодня имеем, в общем, бриллиант, транснациональную компанию, пользующуюся колоссальным авторитетом в мире, которая среди публичных компаний добывает больше всего нефти – более 200 миллионов тонн в год сейчас, компания, с которой сотрудничают такие гранты, Exxon Mobil, не буду сейчас всех перечислять. А что касается конечной цели, мне кажется, что ее в бизнесе нет.
Горянов: Вы упомянули Китай. С учетом текущего положения дел РФ, российских компаний, которые неожиданно оказались не в фаворе у западного мира, мы теряем возможность зарубежного фондирования в Америке и в Европе. Единственным источником финансирования отчасти оказывается либо Китай, либо Ближний Восток, как выглядит.
Как вам кажется, если эта тенденция продолжится, не окажемся ли мы в долгосрочной кредитной кабале у Китая? А «Роснефть во многом кредитуется за счет китайских денег. Не создаст ли это такой геополитический риск именно в Восточной Сибири, на которой Китай рано или поздно может оказаться претендентом? Если вы помните, на Петербургском экономическом форуме китайские представители уже говорили: «Мы бы хотели отправить на эту территорию наших трудовых мигрантов». Что вы об этом думаете?
Некипелов: Разумеется, международное финансирование большую роль играет в реализации проектов. Международные банки, консорциумы банков рассматривали, может быть, сейчас будут происходить изменения «Роснефти» как первоклассного заемщика. Никаких проблем в мобилизации ресурсов для осуществления крупных проектов и в Арктике и так далее у «Роснефти» до настоящего времени не было. У «Роснефти», кстати говоря, очень устойчивое финансовое положение, по любым оценкам.
Но другое дело, что если, конечно, ситуация изменится, придется вносить те или иные коррективы. Поверьте, в компании очень опытный менеджмент, и он работает над оценкой различных вариантов.
Дзядко: Вы говорите, что если ситуация изменится, но ситуация уже же изменилась по сравнению с тем, что было полгода назад. Ситуация для «Роснефти» сейчас уже иная.
Некипелов: Пока нет основания отказываться от реализации основных проектов, которые объявлены и идут. Мне кажется, наши партнеры по собственной воле из этих проектов выходить не будут.
Резник: Про Exxon Mobil. Как он по собственной воле может не выйти, если американское правительство вводить санкции?
Некипелов: Это будет очень печально, если произойдет, это будет печально и для нас, для «Роснефти», это будет печально для Exxon Mobil, который вложил уже огромные ресурсы в эти проекты. Вы знаете, что много делается, в том числе, совместный арктический центр научный создан, я уж не говорю о конкретном участии этой выдающейся компании в арктическом проекте в целом.
Я хочу сказать, что Exxon Mobil мы всегда рассматривали как стратегического партнера, и он так рассматривал «Роснефть». Введение санкция ничего не изменит в одном отношении – ничего не изменит в отношении запасов нефти в Арктике. И вообще говоря, очень большая очередь существовала за то, чтобы участвовать вместе с «Роснефтью».
Горянов: Да, это очень трудно разрабатываемое месторождение, для этого требуется очень большие технологии, оборудование и финансирование.
Некипелов: Конечно.
Горянов: Как вы рассматриваете источники этого финансирования?
Некипелов: Никто же не утверждает, что в случае, если кардинально изменится решение, то все равно то, что было намечено, будет исполняться в точности в том же виде, в те же сроки. Конечно, это создаст определенные проблемы. Где-то будут задержки, от каких-то вещей, может быть, придется отказаться или перенести их на более поздний период. Где-то придется добавлять партнеров к «Роснефти» в решении этих зада. Но есть такая уверенность, что арктические запасы нужны не столько «Роснефти», сколько человечеству. Поэтому, так или иначе, просто так закрыть глаза на их существование это себе дороже будет всем.
Дзядко: Вы сейчас внутри компании обсуждаете, рассматриваете возможный вариант, что Exxon Mobil уходит с этого проекта?
Некипелов: Это крайней нежелательный вариант, разумеется. Я подчеркивал, что сложились очень конструктивные и добрые отношения, где участники во многих случаях просто верят, доверяют друг другу. А варианты надо рассматривать всякие, надо быть реалистами. Я говорю, что в «Роснефти» очень квалифицированный менеджмент.
Горянов: Вы - практикующий управленец, во многом и экономист. Как сильно отразятся санкции, в том числе, и на «Роснефти», на другие госкомпании на перспективы российской экономики?
Некипелов: Насчет практикующего экономиста, если директор Московской школы экономики…
Горянов: Вы себя называете экономистом.
Некипелов: Я так больше экономист-теоретик вообще. Санкции ведь никогда не являются подарком. Понятно, что они не способствуют, особенно в текущем плане, да и в среднесрочном решению вопросов, стоящих перед страной. Другое дело, и на это многие обращают внимание, знаете, в духе нашей пословицы известной «Пока гром не грянет, крестьянин не перекрестится». В долгосрочном плане может оказаться, что санкции заставят страну мобилизоваться на решении тех задач, которые были ранее сформулированы, например, модернизация экономики, но как бы все время что-то откладывалось, делалось не до конца. А здесь, когда тебя пытаются припереть к стенке, наверное, сопротивляемость возрастает.
А так, разумеется, в краткосрочном плане, я думаю, санкции будут связаны не только с текущими трудностями для всех, но они вообще потребуют, в моем представлении, переосмысления очень многих сторон экономической политики, проводимой в нашей стране, переосмысления роли науки в стране, возврата, уже есть некие признаки, что в какой-то форме возврат происходит к тому, что прошлогодние так называемые реформы, а на деле разгром Российской академии наук, оказались крайне несвоевременными, если цинично подходить к этому вопросу. Я думаю, что это вещь серьезная.
Горянов: Станут ли россияне беднее, и в какой перспективе?
Некипелов: Вы, наверное, очень бы удивились, если бы я сказал, что в результате санкций россияне станут богаче. Но запас прочности у экономики есть, текущие трудности есть, но оценить их масштаб я не берусь. Мы до конца тоже можем только гадать, какие будут санкции, до какого предела пойдут и наши европейские партнеры, и США. Но понятно, что надо понимать, что если события будут развиваться так, как они развиваются, придется России пройти через некоторые достаточно сложные периоды. Он, помимо всего прочего, ведь может завершиться или трансформироваться в некие кардинальные переоценки того, кто является надежным партнером, а кто ненадежный, соответствующая смена векторов развития и так далее.
Дзядко: Относительно Exxon Mobil вы сказали, что было бы странно, если в «Роснефти» не рассматривали все возможные варианты развития событий. Ваш прогноз, Exxon Mobil уйдет под воздействием всех событий или нет?
Некипелов: Я сейчас выскажусь не как председатель совета директоров, потому что у нас была договоренность, что я участвую в вашей передаче как эксперт и как ученый. Я вам так скажу: мне кажется, что возможен в крайнем случае период приостановки участия Exxon Mobil в каких-то вещах, если ему деваться будет некуда. Но я думаю, что как только ситуация изменится, то он тут же возвратится.
Желнов: А приостановка – это какие сроки?
Некипелов: Как я могу знать? Я не могу знать. Насколько я понимаю, у Exxon Mobil нет никакого желания прекращать свое участие в этих проектах – он слишком много вложил, слишком хорошо понимает перспективу этих проектов.
Желнов: По поводу секторальных санкций, первые эти санкции ввели США, и как раз под раздачу попала «Роснефть». Запрещают американские банки выдавать длинные кредиты, по-моему, сроком дольше, чем на 90 дней. Насколько «Роснефть» от этих мер страдает, кредитуется ли она сейчас у американских банков? Кредитуется ли этот совместный с «ЭксонМобил» проект, или там другие условия?
Некипелов: Есть кредиты, которые «Роснефть» уже привлекла, которые она обслуживает и так далее. Что касается перспектив будущего кредитования, если дело ограничится только американскими банками, то мне кажется, очень выиграют их конкуренты из других частей света. Если он ограничится, если санкции примут глобальный характер, ну что же, у «Роснефти» не возникнет драматического положения, связанного с тяжелой финансовой ситуацией. У нее нет проблем с решением текущих вопросов финансового обслуживания уже имеющегося долга. Но какие-то коррективы придется вносить. Не хотелось бы заниматься сейчас гаданием, как далеко пойдет процесс введения санкций, и какая реакция будет.
Резник: Из кредиторов американских кто-то нервничать начинает, начинает пересматривать соглашения о кредите, досрочное погашение, повышение ставки за риск?
Некипелов: Ничего вам не могу сказать на этот счет.
Желнов: Геннадий Тимченко, совладелец компании «Новатэк», жаловался буквально на Питерском экономическом форуме на то, что Госдепартамент звонит в европейские банки и просит не кредитовать «Новатэк» по тем или иным проектам. Насколько «Роснефть» столкнулась сейчас де-факто с этими ограничениями и давлением Госдепартамента на европейские банки, которые вас кредитуют?
Некипелов: Это не «Роснефть» столкнулась, а наши партнеры столкнулись, причем столкнулись с удивительной попыткой влияния на них звонками и так далее. Так что нашим партнерам приходится непросто.
Желнов: Вы же взаимодействуете с банками европейскими, слышали ли вы о случаях отказа?
Некипелов: Пока прошло мало времени. Посмотрим, что будет дальше.
Резник: Кому-то уже звонили, получается, раз вы об этом знаете.
Некипелов: Я не звонил, мне никто не звонил.
Резник: Американцы звонили в европейские банки.
Некипелов: Я вам сказал про партнеров, я не банки имел в виду.
Резник: На Exxon Mobil идет пресс?
Некипелов: Я никого не называл и не буду называть. Но давление на партнеров было, в том числе, звонки из Госдепартамента.
Желнов: На европейских партнеров именно по линии «Роснефти»? Не абстрактно партнеров.
Некипелов: Партнеров «Роснефти».
Дзядко: Если из мира бизнеса и экономики перенестись в мир науки. На протяжении нескольких месяцев многие наблюдатели с интересом следили за драматической битвой за Академию наук. Одна сторона утверждала, что таким образом убивается наука в стране, другая сторона, которая в итоге, можно сказать, победила, утверждала, что таким образом из-под Академии наук выводится имущество и недвижимость, которое Академии наук было не нужным. По прошествии года после завершения этого сражения за Академию наук, на чьей стороне, на ваш взгляд, была правда?
Некипелов: Я ведь был на одной из сторон, поэтому у меня сомнений на этот счет никаких нет. Дело не в том, что выиграл, кто проиграл, это была дымовая завеса насчет недвижимости. Никакого отношения вопрос о недвижимости к тому, что было сделано с Академией наук, не имело. Потому что Академия наук с самого начала сказала, что государство является собственником активов, и если оно считает, что в Академии наук недостаточно эффективно управляют этими активами, то ради Бога.
Но дело не в управлении имуществом. А дело в том, что институты были изъяты из Академии наук, и Федеральное агентство по научным организациям было сделано их учредителями, хотя при этом продолжали говорить, что оно будет управлять имуществом. Но было абсолютно ясно, что бюрократические правила, бюрократическая логика не могут остановиться на управлении имуществом. Потому что Федеральное агентство научных организаций, которое, кстати говоря, вело себя достаточно конструктивно и, в общем, могло быть значительно хуже. Но ведь оно находится в некой среде. Если оно является учредителем, то совершенно очевидно, что за него будут спрашивать за эффективность работы науки. А если с него будут спрашивать эффективность работы науки, то оно должно смотреть за этой эффективностью, спускать показатели, контролировать.
В результате в прошлом году очень многие критики РАН, в том числе, и на вашем канале, к сожалению, это происходило, представляли всю эту борьбу как борьбу с академической бюрократией, с группой выживших из ума ученых, которые не дают свободы для продвижения молодежи и так далее. А мы говорили о том, что не об этом речь идет. Речь идет о совершенно другом – о ликвидации самоуправления научного сообщества. Если вы посмотрите отзывы очень многих ученых, вы увидите, что борьба с бюрократией закончилась тем, что бюрократия приобрела невероятные масштабы. Любое выступление кончается тем, какое количество нелепых инструкцией и писем и запросов получают институты, которые по пять писем в день получают и вынуждены отписываться по каждому поводу, включая о том, сколько проводилось кофе-брейков на их конференциях, и какие средства на них были израсходованы.
Сейчас, как мне кажется, и об этом свидетельствует письмо в адрес президента Андрея Александровича Фурсенко, которое сейчас стало предметом довольно широкого обсуждения, вот это обращение само по себе, как к нему ни относиться, оно свидетельствует о том, что кто реализовывал эти реформы, начали сомневаться. Особенно начали сомневаться в том, насколько все это уместно в той ситуации, в какой оказалась страна.
Горянов: Я хотел бы продолжить экономически-академическую тему. Ваш интеллектуальный партнер или единомышленник Сергей Глазьев когда-то чуть не претендовал на должность главы Центробанка, во всяком случае, об этом много говорили. Его взгляды на экономику России и на ее протекционистские меры в отношении … как так сказать? изоляционистские настроения, он хотел бы очень сильно снизить зависимость России от Америки, в частности, инвестировать в бумаги. Как вам кажется, если бы он возглавил Центробанк или даже вы, если фантазировать, выиграла бы Россия сейчас, находясь под санкциями? То есть оказались ли мы более защищенными?
Некипелов: Я Сергея Юрьевича знаю очень давно, это очень серьезный ученый, его вклад в разработку в концепции длины волн, технологических укладов признан. Мы с ним вместе участвовали и в написании многих работ, в том числе, в прошлом году вместе с академиком Ивантером возглавляли большую группу, готовили доклад. Это не означает, что у нас единство по всем вопросам.
Это вообще было удивительным упрощением – представлять академических экономистов как людей с одинаковыми взглядами по всем вопросам. Академия наук тем и хороша, что там существовала культура взаимных отношений между людьми с разными взглядами, где-то совпадали, где-то разные. Но мне кажется, что фантазировать на тему, а что было бы, если бы я вдруг с какой-то стати стал руководителем Центробанка, совершено неуместно.
Но другое дело, что я хочу сказать. Некоторые вещи удивляют, и жизнь заставит вносить коррективы. Понятно, что если вы повышаете процентную ставку, то это при прочих равных условиях это способ борьбы с инфляцией, способ борьбы с оттоком капитала. С этим же никто не спорит. Спорят же о другом, вот об этом при прочих равных условиях, они - прочие равные или нет, или ситуация меняется. Или в условиях, возникает проблема с фондированием для наших крупных фирм и не только крупных, проблемы с кредитом, что это за своевременные меры, что в этих условиях не надо приоритетов проводимой политики, что по-прежнему нужно умереть, но на 4% инфляции выйти в среднесрочной перспективе. Вот о чем речь идет. Не надо думать, что одни понимают, как бороться с инфляцией, а другие такие дремучие люди, и они никогда об этом не слышали.