Версия для печати
Вернуться к списку

Александр Некипелов: идет игра, серьезная игра! Кто первый вздрогнет - тот и проиграл

Санкционная борьба продолжается. Стороны пытаются найти все новые возможности: одни ударить побольнее, другие ответить посильнее. О том, как проходит эта борьба, какие уроки уже можно извлечь, на все эти темы наш специальный корреспондент Вячеслав Терехов беседует с академиком, директором Московской школы экономики МГУ им. М.В. Ломоносова, членом научного совета при Совете безопасности РФ Александром Некипеловым.

Александр Некипелов

ПРИДЕТСЯ ПОКУПАТЬ РУБЛИ

- Распоряжение президента РФ о переходе на расчеты в рублях при продаже природного газа из России создает новую ситуацию в финансовой системе не только нашей страны. Как технически это будет происходить? Мы будем продавать им рубли, которыми они и будут расплачиваться за поставки?

- Да. Именно это вытекает из того, что сказал президент. Дело в том, что блокировка резервных счетов Центрального банка и ряда российских банков привела к тому, что расчеты в соответствующих валютах стало возможно проводить только через ограниченное число банков, не попавших под санкции. И соответственно только теми юридическими лицами, которые тоже не находятся под санкциями. Иначе говоря, горлышко для расчетов в конвертируемой валюте, в первую очередь, в долларах, евро и других валютах недружественных государств, оказалось очень узким. Кроме того, стало очевидным, что оно может сужаться и дальше, потому что в любой момент корреспондентские счета этих, пока еще не попавших под санкции, банков, тоже могут быть заморожены.

- Но ведь блокирование валютных средств российских фирм, не позволяющее им выполнять свои обязательства, – это признак дефолта в соответствующих странах? Не у нас. Не приведёт ли это вообще к прекращению торговых отношений?

- Выходы конечно есть. Один из них - вообще перестать использовать какую-либо валюту во взаимоотношениях с соответствующими странами, и перейти на бартерный обмен, в котором деньги не участвуют. Возврат к натуральному обмену, к той системе, которая действовала в советский период в рамках СЭВ. Это на крайний случай, потому что она сопряжена с очень серьезными издержками и требует колоссальных усилий для самого процесса согласований. Все-таки мы остаемся в рыночной экономике и, конечно, это может рассматриваться лишь как некий крайний вариант.

Какие есть альтернативы еще? Это расчеты в каких-то других валютах. Теоретически можно себе представить, что мы используем для этих целей, например, юани.

"СТРАШИЛКА" ДЛЯ ДОЛЛАРА, ИЛИ НАЧАЛО ЕГО ПАДЕНИЯ?

- Эта валюта все чаще звучит как резервная, но, по-моему, скорее в качестве "страшилки" для доллара. Ведь мы тогда привязываемся к юаню, к китайской экономике. А где гарантия ее тысячелетней стабильности?

- Дело даже не только в привязке, но еще и в том, что в Китайской Народной Республике тоже сохраняется определенное ограничение по использованию юаней для нерезидентов. Конечно, если брать юань как абстрактный вариант сохранения возможности хоть что-то получить за свой товар, это лучше, чем получить фантики, которые не сможешь использовать. Но, тем не менее, вы правы, здесь есть свои проблемы. Поэтому наиболее естественный вариант – это тот, который озвучил президент страны - оплата в рублях за наши поставки. Это не означает, что завтра мы полностью переходим в торговле на рубли. Мне кажется, что президент определил вектор движения. Пока это касается поставок только природного газа и только в недружественные страны, то есть те, которые ввели соответствующие ограничения, заморозили средства Центрального банка.

- Можно рассматривать это распоряжение еще и как призыв: одумайтесь! И приезжайте на переговоры?

- Нет, я так понял, что рубли, если эти страны захотят получать газ, им в любом случае придется приобрести. Президент определил срок в неделю для отработки всех технических деталей.

После этого, как я понимаю, в соглашения "Газпрома" с соответствующими государствами будут внесены изменения, касающиеся валюты расчета.

Вот теперь мы подошли к главному вопросу: откуда покупатели смогут получать рубли? Одна из возможностей - на нашей валютной бирже. Но при этом те, кто будет продавать им рубли, должны понимать, что они сами смогут сделать с полученными взамен долларами, евро, фунтами стерлингов и др. валютами недружественных государств. Сегодня такие возможности сохраняются для российских фирм, не находящихся под санкциями и пользующихся услугами банков, которых не коснулись соответствующие ограничения. Но "горлышко"-то узкое...

- А если "горлышко" все -таки будет сжиматься? Заколдованный круг?

- Если валютное "горлышко" будет сжиматься, и все новые и новые наши фирмы и банки будут попадать под санкции, тогда придётся вообще перестать допускать и доллары и евро на наш валютный рынок. Единственным способом получения рублей для импортёров российской продукции станет перевод всей торговли с Россией на рубли.

- Но это, фактически, опять возврат к бартеру? Почти к бартеру.

- Нет, это не бартер. Так только на первый взгляд кажется. Допустим, немецкая компания поставляет нам товары, получает рубли, но она может продать их другой зарубежной компании за евро, доллары или другие валюты, которой рубли необходимы. Это нас не касается, поскольку будет происходить не на нашем валютном рынке.

В случае, если возможности использования российскими фирмами и банками валюты недружественных стран будут сужаться, то следует ожидать как расширения списка российских товаров, которые можно приобрести только за рубли, так и распространения этого порядка на все, в том числе и дружественные нам государства. Мы просто окажемся незаинтересованными в получении соответствующих валют от кого бы то ни было. При этом возможности конверсии рубля в валюты дружественных стран будут не просто сохраняться, а расширяться.

Я думаю, что движение в этом направлении весьма вероятно, но скорость этого движения будет зависеть от конкретной ситуации, и прежде всего от того, будут ли против нас вводиться новые ограничения в финансовой сфере.

НАДО ЛИ ВЫЙТИ ИЗ СИСТЕМЫ ФРС?

- Привязка нашей финансовой системы к ФРС не сковывает наши возможности?

- Нет, такой проблемы я не вижу – она существует только в условиях "валютного управления", или "currency board". В условиях действующего в стране режима плавающего курса рубля Центробанк через ключевую процентную ставку самостоятельно определяет количество денег в обращении и производные от него показатели.

Более того, теоретически мы могли бы прямо сейчас со ссылкой на дефолт Федеральной резервной системы по своим обязательствам прекратить обращение доллара (а также валют других стран, принявших участие в финансовых санкциях) на нашей валютной бирже. Основание очевидное: зачем нам поддерживать торговлю "фантиками", на которые мы ничего не можем (или мало что можем) приобрести.

- Тогда почему мы этого не делаем?

- Да потому что идет игра, очень серьезная игра, и наши оппоненты тоже принимают в ней участие. Они ведь не случайно оставили это "горлышко", через которое платежи худо-бедно проходят. И оставили за собой возможность для его расширения или сужения. Мы сейчас видим, как одним нашим компаниям позволяют погашать свои долговые обязательства, другим – не позволяют и т.д. Идет игра вокруг этого. Но если это горлышко будет сжиматься дальше, то, видимо, реакция с нашей стороны будет однозначной - расширение международной роли рубля и постепенный отказ от использования валюты недружественных государств.

ЖЕСТКИЙ ВАЛЮТНЫЙ КОНТРОЛЬ НАДОЛГО?

- Мы ввели ряд жестких мер валютного контроля. Их достаточно для поддержания финансовой стабильности сейчас?

- Да, я думаю, правильно, что мы ввели эти меры, в частности, обязательную продажу части валютной выручки. При этом речь идет о продаже 80% валюты, полученной от экспорта, не государству, а на валютном рынке.

- Как по-вашему, это надолго?

- Эта мера имеет смысл до тех пор, пока доллары окончательно не превратились в "фантики". То есть пока есть возможность их использовать. Пока то самое "горлышко", о котором мы с вами говорили, сохраняется, сохраняется смысл и этой операции. Но если мы, допустим, перейдем полностью на торговлю в рублях по экспорту и импорту, тогда необходимость этой меры отпадет естественным образом.

Важно сохранить контроль над спекулятивными операциями, над операциями по движению капитала, в особенности краткосрочного. Почему это важно? Потому что сейчас, конечно, нам предстоит пережить достаточно сложный экономический период. Но в некотором смысле, мы уже натренированы.

Придется опять как в пандемии перейти на ручное управление экономикой!

- Была тренировка?

- Не удивляйтесь! Вспомните, если, конечно, успели забыть, про пандемию. Характер шоков в определенном смысле схож. Они были тоже и со стороны спроса, и со стороны предложения. Со стороны предложения - это разрывы цепочек, производственных связей, выходящих за рамки национальных границ. Тогда могли останавливаться заводы из-за того, что какая-то, извините, фитюлька, которую раньше покупали на стороне, из-за ковида не поставлялась, а сегодня она не поставляется из-за санкций! В этих условиях имеет огромное значение такая форма управления, которая называется ручным управлением экономикой. Издержки неизбежны, но задача стоит в том, чтобы минимизировать потери: где-то надо наладить свое производство (хотя обычно это всегда требует и времени, и ресурсов, и мгновенно сделано быть не может), но где-то придется смириться с тем, что производство будет сворачиваться. Тогда возникает вопрос, как избежать безработицы, куда перебросить высвобождающиеся ресурсы или вообще как занять людей полезным делом и так далее. Это очень тяжелая работа, и, по-моему, правительство достаточно активно и успешно этим занимается.

Однако одновременно возникает и опасность дестабилизации финансовой сферы. Для того, чтобы ее минимизировать, необходимо как раз последовательно бороться со спекуляциями на валютном рынке, так как это влияет на устойчивость валютного курса, а соответственно, затрудняет возможность принятия экономических решений.

Это не означает, что финансовую стабильность мы должны понимать в таком абсолютном смысле слова, что в стране должна быть нулевая или близкая к этому инфляция. Нет, это невозможно. Более того, я думаю, что задача нашего Центрального банка должна состоять не в минимизации инфляции, а в ее установлении на приемлемом уровне. Почему? Потому что инфляция в периоды таких структурных ломок выполняет роль своеобразной финансовой смазки, она смягчает эти шоки, позволяя перераспределить ресурсы в пользу тех, кто оказался в наиболее тяжелом положении в силу сложившейся ситуации.

Конечно и уровень инфляции тоже нельзя выпускать из-под контроля. Нужна достаточно тонкая, я бы даже сказал, филигранная работа. Значит независимость Центрального банка не должна переходить, как у нас часто бывает, в игнорирование Центральным банком потребностей экономики в целом. Дескать, я отвечаю за инфляцию и все, а больше меня ничего не интересует. Вот этого ни в коем случае не должно быть. Здесь должна быть совместная с правительством работа и по определению уровня инфляции, желаемой величины процентной ставки и так далее.

ИЗВИНИТЕ, ПЕНСИОНЕРЫ, НО ВЕРНУТЬ ДОЛГИ НЕ СМОЖЕМ!

- Мы говорили о межгосударственных отношениях, обязательствах, долгах. Но существуют ещё и коммерческие структуры, которые занимали деньги, к примеру, у пенсионных фондов США, у других стран или фирм. Их задолженность, судя по некоторым публикациям, весьма и весьма значительна. И хотя они кредитоспособны, но как возвращать долги? Можно, конечно, сказать: извините, дорогие американские пенсионеры, но из-за санкций вернуть вам долги не сможем.

- Интересное предложение. Действительно, частный сектор достаточно активно привлекал средства с мировых рынков. Я, к сожалению, не располагаю последними цифрами, но их задолженность сопоставима с резервами Центрального банка. И это действительно создает проблемы в нынешней ситуации. Но тоже надо иметь в виду, что и эти проблемы обоюдные. С одной стороны - как нам, нашим структурам рассчитываться, а, с другой стороны, и те, кто предоставлял кредиты или вкладывал соответствующие ресурсы в наши фирмы, тоже будут нести издержки, если рассчитаться с ними из-за финансовых санкций невозможно.

Но вспомним, решение о возможности погашения задолженности в рублях было принято даже несколько раньше. Вы помните, наверное, что нашим компаниям, которые должны осуществлять платежи по кредитам, предлагалось делать это в рублях, используя для этих целей специальные рублевые счета.

КТО ПЕРВЫЙ ДРОГНЕТ, ТОТ И ПРОИГРАЛ!

- Фактически, уже тогда была другая репетиция - "репетировали" переход к рублю?

- Да, это был шаг в том же направлении, которое реализовано сейчас. Разумеется, это не вызывало особой радости у тех, кто применяет против нас санкции, и, конечно, есть давление, чтобы погашение шло в тех валютах, в которых было предусмотрено. А, с другой стороны, иногда это просто физически невозможно сделать, потому что компания-должник находится под санкциями и ее деньги просто не переводятся. Не потому, что у нее денег нет, а просто запрещено переводить.

Этот клубок противоречий, таким образом, бьет по обеим сторонам. И мы находимся в состоянии финансовой войны, где каждая из сторон несет потери, и каждая наносит удары другой стороне. И вопрос заключается в том, кто выйдет из этого победителем. Я надеюсь, что у нас неплохие шансы.

- В общем обмен ударами становится все ощутимее. Получается, кто первый дрогнет, тот и проиграл.

- Да, конечно. Но я думаю, что те, кто распространял санкции на финансовую сферу, вряд ли оценили в полной мере все последствия. Потому что последствия для них очень серьезные. Дело в том, что решение о заморозке активов Центрального банка нанесло очень большой удар по репутации и доллара, и евро, и других валют недружественных государств. Это прецедент, который всем странам, кто хранит свои резервы или часть своих резервов в этих валютах, показывает, что, вообще-то говоря, они совершенно не застрахованы от того, что и с ними такого не произойдет.

- Но одно дело видеть, другое применить в своей политике!

- Да, есть уже и первые результаты. Саудовская Аравия интенсифицировала свои переговоры с Китаем о расчётах по поставкам нефти в юанях! Вообще нефть - это такой товар, который традиционно торговался уже в течение многих десятилетий в долларах. И котировки ценовые шли в долларах, и оплата в долларах. Саудовская Аравия, как мы понимаем, это ключевой игрок на нефтяном рынке, а Китай является ключевым потребителем нефти в мире. Поэтому, когда два таких игрока на этом рынке начинают договариваться об уходе от доллара, хотя, начали переговоры уже давно, просто сейчас интенсифицировали этот процесс, то это серьезный очень удар по положению доллара как резервной валюты. Да, и мы не последний игрок на этом рынке.

Решение об оплате рублями поставок газа - мера вынужденная, но сильная. И главное, что она достаточно быстро дает результат и совсем не тот на который рассчитывали авторы санкций. И я, во всяком случае, не удивился бы, если бы узнал, что те, кто эти санкции в финансовой сфере начал, уже сожалеют об этом.

ЧТО ЛУЧШЕ – ИМЕТЬ ДЕНЬГИ ИЛИ РЕСУРСЫ?

- Мы все время говорим о деньгах и о ресурсах. Понятно, что когда есть и то и другое, то это прекрасно. Но вот получилось так, что в одной руке есть деньги, в другой - ресурсы. У нас есть ресурсы, но нет денег, а у тех есть деньги, но нет ресурсов. Кому лучше в этих условиях?

- Шучу – наверное тому, у кого есть голова! А если серьезно, то ведь деньги - это потенциально те же самые ресурсы, они, собственно, и могут в них превращаться. Другое дело, когда мы, вроде бы, имеем деньги, а на самом деле - нет, в том смысле, что они заблокированы, и мы не можем их использовать. Кстати говоря, трудно удержаться от того, чтобы не сказать, что у нас ведь было достаточно много экономистов, и Ваш покорный слуга к их числу относился, которые называли безумием - накапливать валютные резервы в объемах, которые значительно превышают потребности регулирования валютного рынка.

- Эти споры жаркие были перед кризисом 2008 года?

- Мы считали, что надо было значительную часть этих резервов использовать на модернизацию экономики. Такие возможности были для импорта техники, технологий, для реализации крупных проектов. То, что мы сейчас, к сожалению, не можем делать или можем делать в крайне ограниченных масштабах. Это очень давняя история. И на протяжении всего этого периода времени шла дискуссия. И что же? Сегодня мы имеем средства, но реально только половину. Надеюсь, нам все-таки удастся это отбить и сражаться, сражаться за активы, чтобы они просто не превратилось в камушки или фантики какие-то.

- Уроки истории свидетельствуют о том, что эти уроки никто не принимает во внимание, к сожалению.

- Это правда, это так. Это не значит, что нам не надо бороться сейчас. Сегодня нам в значительной степени придется опираться на материальные, трудовые ресурсы, которые у нас в стране есть. Но мы совсем не должны забывать и о борьбе за то, чего нас пытаются лишить – денежных средств.