ВЛАДИМИР ФОРТОВ: НА АКАДЕМИЮ ТРАТИТСЯ ВСЕГО 16% ВСЕХ ДЕНЕГ, КОТОРЫЕ ИДУТ НА НАУКУ
26.02.2013
Источник: СИТИ-ФМ,
Беседа с академиком Владимиром Фортовым - о науке, об академии
Георгий Бовт: Сегодня у нас в гостях академик Владимир Фортов. И мы будем говорить о науке, об академии и, в общем, о чем мы только не будем говорить. Владимир Евгеньевич, здравствуйте!
Владимир Фортов: Здравствуйте!
Г.Б.: У нас на сайте есть голосовалка такая незамысловатая: поддельные степени, звания не несут угрозы, их получают чиновники только ради тщеславия – это один вариант, или поддельные степени, плагиат представляют серьезную угрозу для государства и науки – это такая, для заправки, штучка. Нам можно звонить 8(495) 995-11-11 или писать на короткий номер 3377. Владимир Евгеньевич, вот сначала простенький такой вопрос, потому что много скандалов вокруг этого: кто кандидат, кто доктор, как, чего, почему списал и т.д. И, действительно, есть такое мнение, ну списал и списал, это, как говорят сейчас, понты только. Ну, политикам только титьки нужны для того, чтобы похвастаться друг перед другом, какой-то там депутат, вот он там кандидат наук и т.д.. Сегодня, кстати, одного лишили кафедры и права читать лекции, что правильно. С другой стороны, ну и тщеславие и ничего больше. Хотя…с третьей стороны, в моих глазах это как-то дискредитирует всю эту науку и отношение уже ко всем кандидатам и докторам. Скажут «вот, развелось вас тут этих кандидатов, докторов». Где истина то?
В.Ф.: Ну, Георгий, вы правы. Это дискредитирует очень сильно всю научную сферу. И тут нужно сказать, что число людей, которое не чисты на руку, занимаются плагиатом, занимаются воровством результатов, идей, и потом получают эти звания, оно не такое большое, чтобы бросить реальную тень на тысячи-тысячи преданных науке ученых, которые получают вполне заслуженно…
Г.Б.: Т.е. они где-то в стороне, в своей политической тусовке?
В.Ф.: Понимаете, если вы посмотрите, все-таки, какой процент такого рода халтурщиков и негодяев, то это наберется едва ли 2%. Все остальное, это честные, порядочные люди, которые своим трудом добиваются этих вещей. Но я должен сказать, что система аттестации наших кадров, на самом деле, это система, которая определяет квалификацию человека, она существует во всех сферах человеческой деятельности – правда?
Г.Б.: Да.
В.Ф.: Это и спорт, и в армии есть рамки. В науке эта система очень давнишняя. Она возникла в 12 веке, в Университете Болоньи была защищена первая докторская диссертация, доктор философии защищался, он, правда, этот человек, юриспрудент. С тех пор человечество пыталось изобрести оптимальную систему, которая, с одной стороны, была бы защищена от проходимцев, потому что проходимцы всегда стремились к этим званиям. Я согласен с вами, что это в значительной степени, даже в определяющей степени это не деньги, а это престиж, возможность похвастаться и как-то себя поднять. Люди в течение вот уже почти 9 веков пытались придумать систему, которая, с одной стороны, защищалась от таких негативных вещей, а, с другой стороны, была бы объективной. Было дело, когда степени профессора, доктора давались королями и начальниками.
Г.Б.: Это было самое мудрое, наверное. Не считаете так?
В.Ф.: Я так не думаю.
Г.Б.: А какие претензии к королю? Никаких.
В.Ф.: Потом это дело подхватил Адольф Гитлер, который Вернеру фон Брауну, в то время молодому и яркому инженеру, дал своим указом профессорское звание. Другая крайность состоит в том, что народ должен оценивать своих героев, и в древних университетах криком решали, толпа решала криком. В конце концов, в мире сейчас принята та система, о которой мы сейчас ведем речь. Т.е. оценивают равные равных.
Г.Б.: Где еще в мире существует аналог нашей аттестационной комиссии?
В.Ф.: Теперь по поводу аттестационной комиссии.
Г.Б.: Зачем она вообще нужна?
В.Ф.: Нужна для того, чтобы все эти безобразия, которые происходили, были бы минимизированы. Вообще, была построена довольно жесткая и продуманная, с моей точки зрения, система, и особенность этой системы как бы классической, которую я как бы проходил, она была вневедомственная. Т.е. она не принадлежала никакому министерству. Это значит, что административное вмешательство было минимальным.
Г.Б.: Ну оно и сейчас вневедомственная, кроме Минобразы (прим.: Министерства Образования)
В.Ф.: Нет. Она сейчас вся перешла в Минобразование.
Г.Б.: Ну она в Минобразе, а к остальным ведомствам она вневедомственная.
В.Ф.: Ну она к ним отношения не имеет. В сегодняшнем виде, который существует всего полгода, это отдел Министерства образования и науки. Поэтому в этом смысле она является зависимой - это раз. Второе – были приняты совсем недавно, опять же, несколько месяцев назад, правила, по которым кандидатские не попадают в ВАК вообще. Они попадают в ВАК только тогда, когда есть какое-то заявление.
Г.Б.: А так их рассматривают ученые Совета Университета?
Вы можете украсть, вы можете написать неправильную антинаучную диссертацию, но если вас в течение 3 лет никто не поймал, вы будете всю жизнь носить это звание
В.Ф.: И то, рассмотреть эту апелляцию можно в течение 3 лет после защиты. Вы можете украсть, вы можете написать неправильную антинаучную диссертацию, но если вас в течение 3 лет никто не поймал, вы будете всю жизнь носить это звание. Я считаю, что неправильно, это безобразие. Это открывает дорогу этой халтуре.
Г.Б.: Некоторых вскрыли и после 3-х лет.
В.Ф.: Да. Вот теперь смотрите, что еще. Докторские звания – это следующая ступень, она очень высокая. Хорошо помню, что когда я стал доктором, то это было очень серьезно. Вы знаете, это открывает некие другие возможности для работы. Приходишь, разговариваешь «я доктор наук», то это совсем другое дело. Так вот, докторские идут в ВАК только выборочно, т.е. на вас положил кто-то на диссертацию, тогда ее и будем рассматривать. Раньше, я просто в ВАКе долго работал, все диссертации…
Г.Б.: И кандидатские, и докторские. Я помню, они все шли.
В.Ф.: Да, они все шли. К чему это приводило? Это приводило к некоему контролю, скажем, экспертный совет по физике, я был Председателем лет 10 назад, там сидели люди, в общем, с хорошей репутацией, и они ей дорожили. О взятках и о каких-то подарках не могло быть речи в принципе. Сейчас логика Министерства состоит в том, что давайте проверять сами советы, а не диссертации. Будем оценивать систему, не оценивая продукт этой системы. Это приведет к тому, что мы с вами столкнемся…
Г.Б.: А как можно оценить совет, не оценивая продукт его деятельности?
В.Ф.: Вот я не знаю.
Г.Б.: Оно …как здоровье человека определить без его анализов? Извиняюсь за сравнение.
В.Ф.: Поэтому мы ведем на эту тему серьезные дискуссии с коллегами из Миннауки. Должен сказать, что последняя статья Сергея Петровича Капица, которая была написана со мной, мы ее писали вместе, называлась так «Аппетит приходит во время еды…во время беды» - это фраза из Виктора Степановича Черномырдина. Смысл в том, что эта статья была опубликована не где-нибудь, а в «Российской Газете», и там были изложены подробно все аргументы, о которых мы сейчас коротко поговорим. И мы тогда считали, и я сейчас убежден в том, что мы разрушаем систему, которая противостоит вот этому бурному потоку.
Г.Б.: А новый начальник как-нибудь проявил свою точку зрения или пока он ее не имеет?
В.Ф.: Вы знаете, я вот сегодня его видел, он работает с этой неделе. Но я его знаю давно, он был министром. Он человек, хорошо знающий систему высшего образования. Он ректор многолетний Института Дружбы Народов. Он доктор физматнаук. Поэтому если мы говорим о специальностях, то в физматнауках и технических науках вот этот эффект плагиата, эффект за деньги он, если и развит, то только в очень небольших… Я вам так не могу назвать примера, чтобы в нашей области кто-то за деньги.
Г.Б.: Но в принципе надо понимать, что ты переписал.
В.Ф.: Как минимум.
Г.Б.: Конечно, по гуманитарному у нас проще с этим делом.
В.Ф.: Там, понимаете, вот сегодня говорят и, в общем-то, правильно, что нужна электронная система, которая называется "антиплагиат". Она, кстати, сейчас есть в ВАКе. И есть в очень многих международных журналах. Почему это происходит? Потому что сейчас один из критериев оценки труда ученых, эффективности и ценности, это публикация в международных журналах. Я считаю, это правильная оценка, как один из элементов, но она содержательная. Потому что публиковаться в международном журнале с хорошим рейтингом очень трудно. Вы должны пройти много ступенек. Там тоже взятки ведь не дашь, понимаете? Я хочу сказать, что сегодня вот эта система, когда твой научный успех и житейский успех зависят от того, как ты опубликовал, много ли опубликовал, а в Китае еще и за это деньги платят, 1000 долларов США за публикацию, приводит к тому, что появилось громадное количество статей ради статей. Ну, грешат этим делом китайские коллеги, вьетнамские коллеги. Вот я, как редактор по Европе одного престижного журнала, я очень часто сталкиваюсь с тем, что вот разные комбинации одного того же.
Г.Б.: Так, получается, что международные журналы, они сами себе роют могилу или пилят сук, на котором сидят и девальвируют собственное значение? Потому что они эту лабуду, в общем, публикуют.
В.Ф.: Это все происходит. И для того, чтобы не было того, о чем вы сейчас сказали, чтобы не было лабуды и халтуры, там система "антиплагиат" давно внедрена. Когда ко мне приходит статья из редколлегии, я должен назначить студента, а на самом деле, двух или трех, я обязательно смотрю, есть ли пометка "антиплагиат". Т.е. это проходит через электронную систему. Но, понимаете, это старая проблема, и, пожалуй, она вечнозеленая, и это проблема борьбы снаряда и брони, лука и щита. И против этого ведется очень борьба такая, хотя это внешняя, самая легкая сторона дела – просто взять и списать кусок. Т.е. взять этот кусок вырезать, приклеить, напечатать и …
Когда ко мне приходит статья из редколлегии, я должен назначить студента, а на самом деле, двух или трех, я обязательно смотрю, есть ли пометка "антиплагиат"
Г.Б.: Это легче всего установить как раз.
В.Ф.: А значительно хуже другое. По существу является ли работа, идея. Она может быть в словесную форму обличена по-разному, но …
Г.Б.: В чем новизна, собственно, как раньше?
В.Ф.: Вот это может определить только специалист. И поэтому, в ВАКе экспертные советы, которые были раньше, они ретировались, туда шли люди с хорошей репутацией. Если у человека, мы в своей области знаем, кто чего стоит, досье, если человек слабый или он не очень устойчив морально, хотя я их не встречал в нашей сфере, то туда он не попадает. И основная ценность советов, которые раньше стояли как шлюз против бурного потока халтуры, он всегда был. Особенно в республиках, не буду называть, чтобы не обижать. Вы понимаете, можно как сделать? Можно, скажем, вы написали диссертацию, написали "мама мыла рам"», а я прочитал вашу диссертацию и напишу "раму мыла мама". И плагиат, система электронная, она не зафиксирует.
Г.Б.: Нет.
В.Ф.: А смысл тогда тот же самый.
Г.Б.: Да.
В.Ф.: Воровство?!
Г.Б.: Да. Поговорим об Академии наук.
В.Ф.: Давайте.
Г.Б.: К которой вы имеете честь принадлежать.
В.Ф.: Я действительно имею честь принадлежать.
Г.Б.: Говорят, что уже не новый Министр образования, который сидит почти год, не любит Академию Наук. И идея что-то сделать с Академией наук, насколько я помню, она еще была в голове у прежнего Министра Фурсенко. А у нынешнего Министра Ливанова, по слухам, эта идея сидит еще сильнее. И вплоть до слухов, что она ему не нравится. Не понятно, что эта Академия Наук делает. Может быть, ее вообще надо… как-нибудь с ней покончить. Сидят, там, какие-то академики, что, как, чего, какие критерии их успеха? У них огромная собственность вообще. И Росимущество все время на эту собственность, насколько я знаю, точит свои зубки, а зубки большие. Продать эту собственность к чертовой матери. Она пусть доказывает свое существование. А какая от них польза? Что вот этот институт научный сидит? Подумаешь, там, фундаментальная наука. Ты мне завтра придумай какие-нибудь таблетки от рака и тогда я скажу, что ты нужен. А не придумаешь – тогда и не нужен. Это такая упрощенная схема.
В.Ф.: Да, она упрощенная. Она очень часто возникает. Первое, что должен сказать, что наша ориентация в Академии не предполагает, чтобы нас любили. Я должен сказать, что к Академии разные люди относились диаметрально по-разному. Было время, когда Академию очень любили и ее накачивали деньгами и строили городки типа Черноголовки, типа Новосибирска, Пущина, Пахра. Было время, когда наука у нас переживала золотой век. Вот я как раз попал с наукой именно в это время. 60-й год. Сейчас-то он уже кончился…золотой век. Понимаете, мы время не выбираем. Оно нас выбирает. Поэтому я-то к этому отношусь по-другому. Но на счет Ливанова и его отношения. Я бы не делал таких правильных оценок. Дело в том, что я его очень давно знаю, очень давно. Мы с ним работали вместе, и если вы посмотрите внимательно то, что он высказывает, то он так вот ортогонально, будучи министром, он не высказывает. Это я говорю совершенно сознательно. Он видит проблемы, но мы их тоже видим.
Если вы посмотрите на всю науку с нашей стороны, то вы заметите, что на Академию тратится всего 16% всех денег, которые идут на науку
Эти проблемы…часть из них вы уже назвали, часть других тоже можно назвать. Вообще ученые считаю, что Академия должна все время трансформироваться, должны приходить новые люди, новые идеи, подходы и т.д. Поэтому я бы сказал бы вам так, что ученые – это самые заинтересованные люди в информировании Академии, потому что они работают. И они лучше видят все изъяны, которые у нас есть. Повторяю, они есть. И мы их не замалчиваем. Это отдельный разговор. Но, тем не менее, я думаю, что сегодня мы вдвоем переживаем, он относится к тому, что стало более взвешенное представление о том, а что такое весь технический научный комплекс. Так вот, если вы посмотрите на всю науку с нашей стороны, то вы заметите, что на Академию тратится всего 16% всех денег, которые идут на науку.
Г.Б. Т.е. на всю науку идут небольшие деньги?
В.Ф.: Это да. Это само собой. На эту тему тоже можно поговорить. 16% денег идет на Академию, 55 тысяч людей-ученых работают в Академии Наук, а дает она 60% всей продукции, статей, книг и т.д. Теперь, посмотрите, любая премия… Совсем недавно Президент вручал премии молодым ученым…это академические люди, но без лауреата, у нас 18 человек – они все из Академии и других структур нет вообще. Сегодня, как мне кажется, происходит такое понимание этого явления. Это уже сейчас реформа ради реформ начальство проводить не хочет и не будет. Вот это понимание, что мы должны работать на результат, мы должны действительно поднять ВВП, мы должны действительно сделать так, чтобы нас жизненный путь стал большой. Т.е. перед лицом этих задач, конечно, проблема собственности Академии и возрастной ценз – это не такие глобальный вещи, о которых с моей точки зрения стоит беспокоиться.
Г.Б.: Ну, наверное. А как тогда критерии? Успешный научный институт, что такое неуспешный научный институт? Как оценивать критерии? Как отделить, собственно, критерии оценки фундаментальных исследований, которые должны быть, ну все теоретически «должны быть фундаментальные исследования». Когда выясняется, когда доходит дело до выделения денег, об этом как-то забывают. Ну, фундаментальные они и фундаментальные – не понятно за что там вообще платить?
В.Ф.: Я вам скажу. Значит, есть такая тенденция, не тенденция, а шуточка, может быть, не очень удачная, что такое фундаментальное исследование? Это те исследования, которые все поддерживают, но никто не хочет платить деньги. Но если говорить серьезно, то фундаментальные исследования у нас в стране были всегда традиционно очень сильные. И это признается во всем мире.
Г.Б. А почему, кстати? По характеру нашему или что?
В.Ф.: Это долгий разговор. Но я могу сказать, что в то время, когда все шло очень быстро и масштабно, то тогда наука и техника была визитной карточкой государства. Скажите, что мы собой представляем? Мы представляем собой великую державу, которая сделала атомную отрасль без всякой помощи, ракетно-космическую, авиационную и можно дальше энергетику. Мы сделали великолепную энергетику, которая до сих пор нас с вами обслуживает, кормит: горит лампочка, работает микрофон. В то время было однозначно понятно, не знаю, кто объяснял вождям это, наверное, были такие люди. Они объясняли, что если мы не будем обладать передовым образованием, передовой наукой, фундаментально - прикладной. Прикладная наука, если пропорции возьмете, фундаментальная – это рубль, а в прикладную вы должны внести 10 рублей. Т.е. она всегда была больше. И было понятно, что если вы ориентированы на свои собственные разработки, понятно, что оборонную науку нельзя создать. Но оборонную нельзя создать, если вы другую науку не создали. И вот в нашей науке был такой эпизод, который не очень хорошо известен. Но он был. Вот, где 31 декабря 1945 года Сталин вызвал Кафтанова, был такой…
Г.Б.: По науке.
В.Ф.: По науке и образованию. И он сказал ему, дайте предложение по улучшению качества жизни ученых. В результате, где-то в …
Г.Б.: А что вдруг его толкнуло, непонятно.
В.Ф.: Я не знаю.
Г.Б.: Мысль вождя неисповедима..
В.Ф.: … И вот люди, которые сейчас еще помнят то время, академик Шиллер, это мой учитель, Александр Васильевич. Он говорит "мы проснулись богатыми".
Г.Б.: Т.е. придумал за 1 день.
В.Ф.: Он преувеличил где-то. Ну, пока подготовили документы. Но, в общем, это было в середине января. Все мы ученые, вне зависимости, работаем ли мы в сельском хозяйстве, работаем ли мы в рыбном хозяйстве, работаем ли мы в ядерной физике, стали богатыми в несколько раз, это не на 4-3%, а в 4-5 раз. Такое решение, оно привело к тому, что когда уже я стал заниматься ракетной техникой, я помню, в закрытом ящике, мы тогда на ракетную технику получали денег меньше, чем наши американские коллеги, но во многих вещах были впереди, потому что пошли лучшие люди.
Г.Б.: Но потом относительной всей остальной страны, конечно, вы жили прилично.
В.Ф.: Конечно. И, вы знаете, пожалуй, такой первый и серьезный удар был нанесен тогда, когда запретили совместительство. Вот, скажем я, Физико-технический институт закончил, и нас учили внештатные преподаватели. Нас учили люди, которые запускали ракеты, ракетные двигатели, и вообще, они нас не учили, а мы просто рядом стояли и смотрели, как они работают.
Г.Б.: Это очень важно. Владимир Евгеньевич, в каком состоянии находится сейчас российская наука, прежде всего, естественная, естественнонаучные дисциплины, в каком состоянии институты? И как оценивать, собственно, эффективность их работы? Какие критерии нужно использовать? Как привлекать молодых учёных?
В.Ф.: Если затронуть предыдущую тему нашей с вами беседы, то я не большой поклонник Иосифа Виссарионовича, но здесь надо этот опыт понимать. И уж, конечно, и после него, я застал уже это активно, никому в голову не приходило отнимать у учёных помещения, здания и т.д.
Г.Б.: они тогда ничего и не стоили, всё было государственное. А сейчас это можно продать.
В.Ф.: Вы знаете, всегда было много желающих. Я, например, из Черноголовки сам – это под Москвой, там прекрасный лес. Мы занимаемся взрывными работами, и там полигон очень хороший, к нему всегда был большой интерес, но настолько масштабными были задачи, которые перед нами стояли, что учёных, в общем, не трогали, хотя Никита Сергеевич сделал в своё время такую вещь: была идея передать институты совнархозам, вывезти их из Москвы туда, где ближе реальные шахты, реальные заводы и т.д. Это нанесло очень большой урон Академии, половина наших институтов были переведены в ведомства, но отрезвление пришло очень быстро.
Г.Б.: Да и от самой идеи совнархозов отказались тоже достаточно быстро.
В.Ф.: Конечно. Всё пошло очень быстро, тут такая история. Сегодняшнее состояние меняется: было совсем плохо – не платили зарплату, или она была ничтожной. Сегодня стало получше, деньги пошли, но пошли они в различные сектора науки, которые не связаны с Академией: образование, государственные научные центры. Но усилился конкурсный механизм, то есть, если раньше деньги шли в институт, а институт уже через директора, через учёный совет выделял нужные тематики. Плюс директивные органы, которые выпускали постановления ЦК и Совета министров. Я хорошо помню такие постановления, там кроме сутьевой части о том, что нужно сделать какую-то ракету или какой-то твердотопливный блок разгонный, всегда были меры поддержки фундаментальной науки. Выпустить постановления ЦК и Совмина, а это высшие документы, как вы понимаете, без пункта, связанного с Академией наук, было невозможно, и туда прописывались меры социальной поддержки, то есть создание яслей, создание домов, квартир, открытие новых кафедр. Это всё было обязательным элементом, и было синхронное развитие. Сегодня, в общем ситуация такова, с моей точки зрения, что нам надо Академию наук и высшую школу тоже продолжать развивать.
Г.Б.: А молодёжь сейчас пошла туда или нет?
В.Ф.: Молодёжи трудно, но она идёт. Не в тех масштабах, которые необходимы, но… Я вам приведу пример, что средний возраст академиков в Академии наук – 74 года. Это очень много. Членов-корреспондентов – где-то на уровне 65-66, тоже много.
Г.Б.: Это вопрос зарплаты, или всё-таки невозможности работать?
В.Ф.: И то, и то. Средняя зарплата сегодня в Академии наук находится где-то на уровне 30 тыс.
Г.Б.: Это Путин давно ещё повелел, по-моему, второй срок…
В.Ф.: Академия наук выполнила это распоряжение Президента. Пробуются всё врем новые формы, это оправдано, видимо, "Сколково" там…
Г.Б.: А грантовая система поддержки науки как работает? Много разговоров вокруг этих двух фондов, которые раздают гранты, но из того, что я слышал – это сетуют на неэффективность и бюрократизм.
В.Ф.: Мне по поводу фондов говорить легко, потому что я был первым президентом Российского фонда фундаментальных исследований, а директором-организатором был академик Гончар, это очень сильный организатор и учёный. Грантовая система нигде в мире не является единственной, существуют разные источники финансирования. То, что удалось создать в Российском фонде фундаментальных исследований – это систему, которая поддерживает фундаментальные работы грантами, и эти гранты сами учёные присуждают. Этот принцип был совершенно новый и неожиданный. Мы привыкли, и я привык, что я работаю в Институте химической физики, например, или в Институте высоких температур, есть начальник, обычно это маститый академик.
Что удалось создать в Российском фонде фундаментальных исследований – это систему, которая поддерживает фундаментальные работы грантами, и эти гранты сами учёные присуждают
Количество задач, которые перед нами стоят, в разы превосходит наши возможности, то есть руководитель выбирает: это интересно, это не интересно, пользуясь научными критериями и финансовыми. Я помню, что никогда деньги не были каким-то критерием, который нужно было обсуждать. Основным был интерес, это интересно, это ново, должно быть интересно. Это был основной и единственный критерий. Грантовая система, это такая система, которая как бы не зависит от начальника. Вы можете иметь плохие отношения с начальником, но вы толковый учёный, вы написали работу.
Г.Б.: В этой части она работает.
В.Ф.: Да. И я бы её развивал и в Академии наук. У нас в Академии наук есть похожая система, которая называется "Программа фундаментальных исследований", когда учёные выбирают какие-то направления, и потом они финансируются в течение 3 лет. Система, похожая на грантовую, но немножко с другим акцентом. Я бы эту систему увеличивал, потому что это, во-первых, даёт возможность молодёжи проявить себя, во-вторых, это всё-таки, действительно отбор новых и перспективных тем, иначе все деньги… У нас, например , сегодня все деньги, которые мы получаем так или иначе, а Академия наук 1/3 денег зарабатывает, а 2/3 ей даёт государство, так вот – 70-80 % из них идёт на зарплату, помещения нужно ремонтировать, отапливать, освещать, нужно покупать приборы – это очень больная тема. Сегодня приборы очень дорогие. Цена любого средненького приборчика начинается с миллиона долларов.
Г.Б.: Вы всё время просите эти деньги у государства?
В.Ф.: По-разному. Мы зарабатываем эти деньги, и можем тратить их и на приборы тоже.
Г.Б.: А доходы от аренды сейчас идут в Академию, или Росимущество забирает?
В.Ф.: В Академию. Но Росимущество за этим делом приглядывает, потому что это ещё одно распространённое заблуждение, которое есть среди людей, что Академия наук не является собственником имущества.
Г.Б.: Распорядителем?
В.Ф.: Она является… Государство является собственником, и оно даёт это имущество и все материальные ресурсы Академии в оперативное управление. То есть мы можем принять решение о том, что здесь нужно разместить эту лабораторию, а другую лабораторию разместить в другом помещении, но мы не можем взять и продать это помещение.
Г.Б.: Разв6е нет у вас трений с Росимущетсвом по поводу всей этой огромной собственности.
В.Ф.: Нет, так в лоб, чтобы сказали, мол, отдавайте наши помещения вдоль Ленинского проспекта, так вопрос не стоит. Я думаю, что это потому, что наши руководители понимают, что если это…
Г.Б.: Это будет чересчур.
В.Ф.: Это будет просто неэффективно. Хорошо, давайте сейчас передадим здание моего института, а это 130 тыс. кв. м, здоровенный комплекс. Во-первых, это на окраине Москвы, туда никто не поедет. С другой стороны, это помещение специализированное, это же не офисы, а здоровенные цеха, стенды и т.д. Это первое. И второе, ну, хорошо, даже если чисто мысленно мы с вами этот эксперимент проведём, давайте отдадим это здание какому-то малому предприятию. И что произойдёт?
Г.Б.: Ничего не произойдёт, оно там загнётся.
В.Ф.: Мы потеряем и то, и то. Вот и всё.
Г.Б.: Да, пожалуй. А как вы относитесь к идее привлекать сюда за большие деньги, за какие-то сладкие коврижки звёзд из-за границы, давать им лаборатории? Эта идея вообще пошла или нет? Некоторое время с ней поносились, но сейчас пор неё ничего особо не слышно.
В.Ф.: Она работает. Мой институт имеет 2 лаборатории, в которые приглашены люди из-за границы.
Г.Б.: И как они?
В.Ф.: Это полезно для нас, для той конкретной работы… Я не берусь судить обо всей стране.
Г.Б.: А не завидуют окружающие? Вот приехал тут звезда и будет учить нас жить.
В.Ф.: Я, по крайней мере, не завидую.
Г.Б.: Вы-то ладно, вы академик, большой человек, а другие коллеги, помельче.
В.Ф.: Я этого не чувствую.
Г.Б.: Эта система работает?
В.Ф.: Если взять те направления, в которых я разбираюсь, которые с моей подачи сделаны, что там кого-то пригласили, они полезны. Но думать, что это решит какие-то проблемы кардинально, как Эйлера, например, пригласил Пётр I в своё время…
Г.Б.: Да, аналог хороший.
В.Ф.: Такого эффекта не будет, потому что у нас всё-таки есть свои сильные люди, которые по тем или иным причинам не уехали, их много, это не единицы. Происходит такая штука: нас, я имею в виду учёных России, очень часто приглашают за границу. Вот я через 3 дня буду в Харуэлле – это Оксфорд. Мы там будем обсуждать некий совместный эксперимент. Эта та область, в которой мы сильнее их, они сильнее в чём-то другом. Во времена Эйлера этого не было, Эйлера пригласили молодым человеком, которому было не то 32 года, не то 33 ,для решения очень конкретной задачи. Когда вы ходите на кораблях военного флота, то вам нужно фиксировать паруса, это делается при помощи специальных канатов, и эти канаты обычно наматываются на лебёдку. И он вывел формулу, что если вы один шлаг вложили, то усилие одно, потом если второй шлаг, то усилие е в степени 2, то есть каждый шлаг – это…
Г.Б.: Поскольку он был математиком, то он это должен был рассчитать.
В.Ф.: Да, он такой вот гидродинамик-математик. Такого эффекта, наверное, не будет, и здесь прорыва, по-моему, не будет, хотя дело полезное.
Г.Б.: Хорошо. А у молодёжи, которая идёт в Академию наук, какой стимул тут? Набраться опыта и свалить за границу – есть такой мотив, или всё-таки они видят здесь какое-то будущее?
В.Ф.: Очень сильно зависит от института к институту, очень зависит от директора. В науке есть люди самых разных дарований. Есть люди, как Андрей Дмитриевич Сахаров, например. Он работал сам, учеников у него особенно не было, он работал своими руками и головой. Это один стиль. Другой стиль – это Зельдович Яков Борисович, тоже академик, тоже трижды герой, у него очень большая школа. Молодёжь сегодня имеет очень много программ поддержки молодёжи. Сегодня их достаточное количество, хотя я считаю, что если будет реализована идея Путина сделать так, чтобы зарплата в науке была в 2 раза выше средней по региону...
Г.Б.: О, да.
В.Ф.: В нашем случае это 100 тыс., между прочим. Это опять будет магнитом для учёных, тогда встанет другой вопрос: аппаратура, приборы, но я-то считаю, что были бы люди, а они достанут приборы и оборудование. Хуже будет тогда, когда оборудование будет стоять, а людей не будет.
Г.Б.: Мне приходилось слышать от представителей совершенно разных… В Черноголовке я знаю несколько человек, там более или менее, получше у вас ситуация, а вот я знаю, что другие говорят, что просто пропасть. Вот у нас какой-нибудь дедушка работает, а за дедушкой дальше там целина абсолютная, и больше нет никого вообще.
Если сегодня учёный уходит на пенсию, то он оказывается в очень незавидной ситуации
В.Ф.: Абсолютная – не абсолютная, но это эффект правильный, он есть, его не надо замалчивать. Это провал поколений. Это очень опасно. Как выходить из такого положения? Поднимать молодёжь. Поручать ей новые задачи, продвигать её – это с одной стороны. С другой стороны, мы должны подумать и о людях старшего поколения, потому что если сегодня учёный уходит на пенсию, то он оказывается в очень незавидной ситуации.
Г.Б.: На той же пенсии, что и все остальные.
В.Ф.: Я думаю, что выходом могло бы стать присвоение учёным статуса государственных служащих, как в армии. Это значит, что тот социальный пакет, о котором сейчас так много говорят, он, конечно, тогда делает человека на пенсии не богатым, но он может жить, по крайней мере. И тогда появится вот этот вот эффект. В Академии наук есть программа привлечения молодёжи, которая звучит примерно так: каждый год 1000 ставок. И если я прихожу к своему президенту или вице-президенту и говорю, что у меня есть молодые ребята, то обычно дают целевым образом сверху. Хотя я не хочу быть здесь особенно оптимистом. Здесь очень много предстоит сделать, чтобы вернуть тот престиж, то статус, ту эффективность, которая была раньше.
Г.Б.: А качество образования, в частности в естественнонаучных дисциплинах, сейчас каково? То, что я вижу в гуманитарной области, которая мне ближе, я в естественных науках вообще ничего не понимаю, там катастрофа, а у вас что?
В.Ф.: Я сам читаю лекции. Я с ними общаюсь, я их вижу. Я бы сказал вам так: половина ребят абсолютно блестящие, просто нет слов, другая половина послабее.
Г.Б.: Это в том числе блестящие, потому что они попали благодаря ЕГЭ?
В.Ф.: Нет. Я вообще не большой поклонник ЕГЭ.
Г.Б.: Я тоже.
В.Ф.: Я не считаю, что это нам сильно помогло. Рассуждаю так, главным образом, по собственному примеру, потому что, когда я поступал, я, скорее всего, ЕГЭ бы не сдал, потому что я из семьи учительницы и подполковника, офицера, у нас не было денег, и вообще тогда в голову не приходило репетиторство, но так получилось, что на Физтехе тогда дали задачи, которые я сейчас бы не решил, а тогда как-то решил. И у нас из группы, которая первоначально была 12 человек, кончило только трое. Москвичей-то было всего 2, все остальные люди с периферии. Я из Ногинска сам. Я не знаю, ЕГЭ это или не ЕГЭ, но Физтех – это совсем другая система подготовки. Можно специально на эту тему поговорить. Это другая планета, другой стиль. И задумана эта система и сконструирована была совсем по-другому. Поэтому Физтех так трудно пробивал себе дорогу.
Г.Б.: А как вот эти бриллианты, благодаря чему они вообще появляются? Это какие-то самоучки? Откуда они берутся вообще?
В.Ф.: Нет, это молодые современные ребята. Мы такими же были. Они вполне интересующиеся, глаза горят.
Г.Б.: То есть рождает земля ещё кое-кого.
В.Ф.: Да.
Г.Б.: Общение с иностранцами. Мне доводилось слышать некоторые такие мнения, не очень, впрочем, распространённые, что стали больше следить за этим. Были процессы учёных некоторые шпионские. Стали приглядывать. Чтобы меньше было такого, чтобы меньше утекало этого всего, и т.д. В то же время потребности развития современной науки всё-таки требуют различных обменов, всё это варится в одном котле и т.д. Что вы скажете по этому поводу? Не чувствуете вы какого-то настороженного взгляда первого отдела?
В.Ф.: Откровенно нет.
Г.Б.: Или на вашем уровне это уже не имеет значения?
В.Ф.: Может быть? На нашем уровне… Он не такой уж особенный.
Г.Б.: Называется, попробуй посмотри.
В.Ф.: В этом отношении доверяют, мне кажется. Я являюсь академиком 20 лет с лишним, я не помню, чтобы кто-то мне давал какие-то задания или говорил, что это надо, а это не надо.
Г.Б.: Нет. Ну, там, например, контактировали – доложите. Нет такого?
В.Ф.: Сейчас стало очень либерально. Наверное, в каких-то "ящиках" типа Арзамаса, Челябинска это есть, но у меня такая специальность, я бываю на конференциях, где и эти наши коллеги бывают. Я не видел, чтобы им кто-то затыкал рот. Они поднимают руки, задают вопросы, участвуют в дискуссиях.
Г.Б.: Насколько можно говорить о нашей отсталости научной?
В.Ф.: Это сильно зависит от той области, о которой идёт речь. Я работаю в области физики высоких плотностей энергии: взрывы, детонация. Там мы всегда были на хорошем уровне. Скажем, сегодня наши коллеги из Арзамаса вместе с учёными из Российской академии наук установили мировой рекорд по давлению плазмы в земных условиях – это 20 млн. атмосфер.
Г.Б.: Слушайте, вот так вот включишь новости, а там, то следствие, то воровство, то ещё что-то у кого-то украли, ни тебе производственных успехов, ни тебе… Вы рассказали вещь, которая, в принципе, должна была стать новостью № 1 в нормальных условиях. А то там – ребёнка убили, я понимаю, конечно, трагедия, но как будто в мире больше ничего не происходит, кроме криминала, убийств, воровства и работы Следственного комитета. Это неправильно.
В.Ф.: Понимаете, Георгий, это, скорее, вопрос к вам, чем ко нам.
Г.Б.: А вот вы же здесь сидите.
В.Ф.: Сижу. Пригласили, и я сижу.
Г.Б.: Ну, вот. Поэтому мы об этом и говорим. На самом деле, это ведь зависит и от приоритета подачи новостей в том числе. Если людям всё время долбить, что работает только милиция, прокуратура, а с другой стороны люди только напиваются, разбиваются в пьяном виде и воруют миллиардами, и больше в стране вообще ничего не происходит, то как-то не знаешь уже, куда и ориентироваться. Конечно, люди будут с перевёрнутыми мозгами: "А почему это я пойду в науку?"
В.Ф.: Если говорить о людях моего поколения, то мы разное повидали, и много, что видели. Молодёжь жалко. То, что молодёжи это вдалбливают.
Г.Б.: Конечно. У нас-то фильтр в голове стоит, я и не такое фильтровал, вы-то ещё больше. А у них что в голове, не понятно.
В.Ф.: У них в голове то и будет: будут воровать, да диссертации списывать.
Г.Б.: Надо бы, может быть, образовательный канал какой-нибудь запустить. Нет?
В.Ф.: Может быть. Возможно, Академия наук могла бы взять на себя это. У нас вообще научное образование и пропаганда научных знаний в хорошем смысле – это очень тяжёлая и очень важная вещь.
Г.Б.: Абсолютно. После смерти Капицы этим просто больше некому заниматься.
В.Ф.: Некому. Для этого нужен талант. Как говорится, Бетховена не воспитать в своём коллективе. Да, ещё есть тема, может быть, она интересна, она касается тех направлений, которые сегодня интересны. Например, космос сейчас интересен, интересные вещи сейчас творятся в физике, совершенно неожиданно стало ясно, что мы с вами знаем всего 4 % всей массы, которая окружает нас. Остальное – это чёрная энергия и чёрная масса. Это поразительно. Это тоже сейчас сделано.
Г.Б.: О чёрной массе мы поговорим в следующий раз. Спасибо большое. У нас в гостях был академик Фортов.