Версия для печати
Вернуться к списку

Настоящее и будущее: моделирование выхода из коронавируса. Круглый стол РАН

Российская академия наук провела круглый стол на тему "Настоящее и будущее: моделирование выхода из коронавируса". Сообщает наш специальный корреспондент Вячеслав Терехов.

Открывая заседание, президент РАН Александр Сергеев не исключил возможность повтора ситуации не только с коронавирусом, но и с новыми вирусами. Он убежден, что для успешной борьбы с этими напастями необходимо, в первую очередь, иметь глубокие заделы в фундаментальной науке: "Только это может обеспечить быструю реакцию на подобные вызовы".

Фактически, эта убежденность президента РАН в необходимости более внимательного отношения к фундаментальным наукам, о чем он не устает повторять при всякой возможности, и легла в основу всех выступлений. Не то, чтобы только о них и шла речь, но ясно было: без них и прикладных задач не решить.

Реакция нашей системы близка к оптимальной

Реакция нашей системы здравоохранения в существующих у нас условиях была близка к оптимальной, считает заместитель директора по науке Института вычислительной математики имени Марчука доктор физико-математических наук Алексей Романюх. "Но это не значит, что ее не надо делать лучше. И вот именно для этого необходимо иметь хороший задел научных знаний". Специалист в области математического моделирования инфекционных заболеваний, он видит два упущения в нашей фундаментальной науке. По его мнению, мы практически не знаем, как выглядит здоровая популяция наших граждан. "У нас нет длительных исследований за динамикой медицинского состояния здоровых людей: не тех, которые пришли к врачу, а тех, кто живет в своих нормальных условиях. Такие наблюдения должны продолжаться десятилетиями", - отметил он.

В частности, американские ученые 70 лет наблюдали за одной популяцией в несколько десятков тысяч взрослых с детьми. В результате они выяснили фундаментальные механизмы сердечно-сосудистых заболеваний. Ученый считает, что было бы идеально запустить аналогичную программу по иммунитету и метаболизму и в нашей стране.

По его мнению, это особенно необходимо для борьбы с предстоящими эпидемиологическими угрозами. Все данные, которые можно будет получить по этой программе, даже краткосрочного содержания, позволят прогнозировать реакцию людей, и тогда медицинская система, в свою очередь, сможет более осознанно и эффективно отреагировать на эти угрозы.

А оценщики кто?

Член-корреспондент РАН, заместитель директора Института народно-хозяйственного программирования Александр Широв считает, что для создания модели надо понимать, какова точка неприемлемого экономического ущерба (то есть когда факторы экономического неблагополучия становятся более значимыми, чем медицинские факторы). "И вот эта точка очень важна, особенно для тех людей, которые принимают соответствующие решения: они должны знать, нужно ли продолжать карантин, или мы можем попытаться компенсировать негатив, постепенно открывая те или иные сектора экономики", - сказал он.

Необходимо также учитывать медицинский показатель при увеличении количества работников, отпускаемых в экономику, ибо таким образом можно ухудшить эпидемиологическую ситуацию в стране.

Но и это не все. Для восстановления экономики, продолжает он, "необходимо точно проанализировать эффективность принятых правительством мер для поддержки экономики, и только тогда можно будет определить скорость выхода из кризиса".

По его подсчетам, падение ВВП во втором квартале, когда начался карантин, составляло 12%, в третьем – уже 5%. Он ожидает, что в четвертом квартале начнется восстановление экономического положения. Однако оценивать эффективность всех решений можно, по его мнению, только в том случае, когда мы будем знать не только макроструктурную динамику, но и динамику работы отдельных секторов экономики, учитывать прямые и обратные связи в этих секторах. А их очень много.

В качестве примера ученый назвал сектор строительства. Если упадут инвестиции в него, то сократится производство строительных материалов, и так далее по всей цепочке. Естественно, при восстановлении экономики, и это должна учитывать модель, у одних ее частей условия будут лучше, а у других, как, например, в сфере услуг – значительно хуже.

По его прогнозам, даже исходя из тех данных, которые есть, выход экономики из кризиса может быть не раньше 2022-2023 гг. И абсолютно точно, убежден он, что для того, чтобы иметь более активную динамику выхода, нужно проводить и более активную экономическую политику. "А вот дальше начинается главная задача для экономического прогнозирования – оценка действий или бездействий экономических властей, от чего зависит и эффект развития".

К сожалению, ученый не уточнил, кто будет или может проводить эту оценку. Правительство само себя будет оценивать, президент или ученые? Но прислушаются ли к экспертному мнению ученых и примут ли с доверием их оценку, особенно если она будет не очень лестной? Это вопрос вопросов!

Вероятность второго пика в Москве не очень велика

Научный руководитель Российского федерального ядерного центра, академик РАН Георгий Рыкванов сравнил развитие эпидемии и цепную ядерную реакцию. Если мы говорим о ядерной реакции, отметил он, там все режимы распределены, и все строго и надежно прогнозируется.

В случае вирусной инфекции, даже если она похожа на предыдущие, все равно недостаточно данных, потому что надо учесть еще и поведение каждого индивидуума. Нужно учитывать и бессимптомные заболевания, и количество людей, которые просто не захотели идти к врачу, и кто вышел на работу. Таким образом, получается очень большая неопределенность, и поэтому говорить, что возможно спрогнозировать модель, при такой неопределенности не приходится.

К тому же ученые должны знать законы, по которым эпидемия развивается. И все-таки она вертится, как сказал Галилей. А в данном случае - все-таки модели нужны, считает академик Рыкванов. Модель нужна тем людям, которые принимают решения и позволяют снять или продолжить определенные ограничения, поэтому надо пользоваться хотя бы приближенными фактическими данными.

В качестве примера работы над такой моделью ученый назвал составление долгосрочного прогноза развития положения для Нью-Йорка в случае отмены там карантина с 1 июня. Получается, что вероятность второго пика зависит от доли скрытых больных, и по имеющимся из интернета данным второй пик если и будет, то будет крайне небольшим. А вот по Москве, подчеркнул он, "таких данных, как в интернете по Нью-Йорку, нет. Мы вынуждены были запросить данные от Сбербанка по транспортным потокам, которые можно определить по оплате картами "Тройка". Поэтому мы приблизительно смогли коррелировать таким образом количество работающих в Москве и в Нью-Йорке и тогда провели расчеты по Москве. И даже, несмотря на то, что точных фактических данных по Москве не было, все равно мы смогли сделать долгосрочный прогноз, согласно которому вероятность второго пика не очень велика".

Профессор РАН, доктор психологических наук Тимофей Нестик считает, что математические схемы моделирования пандемии важны, но они "не учитывают психологические исследования". "Мы переоцениваем маловероятные риски после того, как столкнулись с наглядными примерами их последствий; а гораздо более вероятные риски недооцениваются, если они описываются абстрактными прогнозами", - сказал Нестик.

По его мнению, основная волна психологической травматизации будет связана с экономическими последствиями пандемии.

Власть! Послушай, наконец, мнение ученых!

Подводя итоги, президент РАН Александр Сергеев подчеркнул, что дискуссия показала: "пандемия – это проблема не одних математиков".

"По данным, которые у нас есть, мы сейчас не можем ответить, чего же мы хотим от математических моделей. У нас нет достаточных данных, мы это и выясняли, слушая наших экспертов из разных областей знаний. К сожалению, нас ждет еще какое-то время полная неопределенность. Но даже не имея много точных данных, мы все работаем. В условиях неопределенности думать о том, что кривую выхода из кризиса медицинского, экономического, социального, можно нащупать на основании мнения нашего экспертного сообщества", - сказал Сергеев.

Вопрос об экспертном мнении поднимался во время дискуссии на разных уровнях.

В частности, модератор круглого стола доктор экономических наук, профессор РАНХиГС Максим Сафонов напомнил, что еще в прошлом веке учеными было установлено пять свойств неопределенности. В частности, эти свойства говорят о том, что неопределенность тесно связана с информацией, и она возникает и развивается в зависимости от поступления информации и, соответственно, переходит в определенность при наличии соответствующего количества информации. Однако, при отсутствии информации неопределенность может изменяться до бесконечности (вспомним при этом выражение "кто владеет информацией – тот владеет миром").

Вот этот фактор – фактор информации – судя по всем выступавшим и является самым необходимым для составления общей модели развития и эпидемиологического состояния и всей экономики. Информация – это все? И, да и нет! Ее еще нужно принять! На этом факторе остановился в своем выступлении член-корреспондент РАН Александр Широв.

На вопрос модератора, если перенестись в прошлое, на что хотел бы он обратить внимание, Широв сказал: "Всем нам всегда кажется, что все зависит от экономики. В 60-х годах прошлого века была плеяда выдающихся экономистов - ученых и практиков, и для меня до сих пор является проблемой, почему все эти люди, которые все понимали и знали, как изменить нашу экономику, а в итоге? А в итоге, все пришло к тому, к чему пришло! Значит, речь идет не о том, что ученые знают, а о проблеме принятия решений. Ясно, что экспертное мнение существует, но вопрос о том, как правильно донести эту точку зрения до тех людей, которые принимают решения, и как добиться, чтобы эти люди приняли во внимание это мнение – вопрос довольно существенный. Наш опыт показывает, что люди, которые попадают в правительство, оставаясь при этом квалифицированными специалистами и исследователями, начинают по-другому работать и по-другому принимать решения. И этот механизм взаимодействия науки и тех, кто принимает решения, является и сейчас важнейшим вопросом".

Ему ответил президент РАН. Он отметил, что "каким образом вооружить экспертными решениями власть, вопрос, действительно, очень непростой. Думаю, что уроки коронавируса показывают и для ученых, и для управленцев важность экспертного мнения. Как только произошло событие, все обращаются к ученым. Значит, пройдя этот период испытаний, мы должны будем правильно выстроить отношение ученых и управленцев".