Версия для печати
Вернуться к списку

МИХАИЛ ГОРШКОВ: "НАШ НАРОД ГОРАЗДО УМНЕЕ, ЧЕМ ЕГО ПРЕДСТАВЛЯЮТ"

ГОСТЕМ РЕДАКЦИИ СТАЛ ЛАУРЕАТ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ПРЕМИИ РФ В ОБЛАСТИ НАУКИ И ТЕХНИКИ, ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА СОЦИОЛОГИИ РАН, ДОКТОР ФИЛОСОФСКИХ НАУК МИХАИЛ ГОРШКОВ.

- Политизация науки главным образом касается причин глобального потепления Ангажированы ли ваши исследования? Насколько они позволяют составить представление о настроениях общества?

- К сожалению, большинство социологов интересуют главным образом выгодные заказы. Они проводят маркетинговые исследования, вычисляют рейтинги политиков и партий. Я не отрицаю необходимость этого. Но сводить к этому социологию - значит сильно обеднять ее.

Меня и моих коллег интересует аналитическая социология, которая проникает вглубь социальных явлений и процессов и позволяет устанавливать причинно-следственные связи. Если социологи могут чем-то помочь стране и обществу, то только такими исследованиями.

Кто может ответить, например, на вопрос, что произошло в России за годы реформ? Если произошло что-то очень важное, то приобрели ли процессы необратимый характер? Ответы на эти и другие вопросы может дать только аналитическая социология, которая не работает по принципу альтернативного вопроса: "Вы за белых или за красных?"

Не скрою, мы используем очень сложные методики, а подготовка исследования занимает не один месяц. Но результаты позволяют выходить на серьезные и глубокие обобщения.

Другая наша отличительная черта - мы за публичную социологию. В работе с заказчиками сразу оговариваем возможность публичного оглашения результатов исследования. В условиях переходного состояния общества фигура профессионального и публичного социолога встает вровень с фигурой публичного политика. Политики обижаются, однако постоянно используют наши исследования. Поэтому результаты нашей работы - не только для научного стола. Они также используются при корректировке политико-управленческих решений.

"Если в стране хаос - это не демократия"

- Вы пытались разобраться, что такое свобода для русского человека?

- Да. На Западе свобода воспринимается как совокупность политических прав и свобод. А для ярко выраженного большинства россиян свобода - это стремление быть самому себе хозяином. У нас на первом месте состояние души. Чувствую ли я внутренне себя человеком свободным, могу ли делать то, что хочу? Если да - свобода есть, а если нет - свобода в стране отсутствует. Такое понимание

"свободы-воли" корнями уходит в глубь веков и существует на широкой социальной базе.

Демократия на Западе - это инструментальная форма политических свобод. А для россиянина в отношении к демократии доминирует не политическая, а социально-экономическая сторона дела.

- Нельзя быть свободным при пенсии в две тысячи рублей.

- Именно. Поэтому чему здесь удивляться? В сознании почти 70 процентов россиян демократия, образно говоря, стоит на трех китах. Первый кит: демократично только то, что обеспечивает повышение жизненного уровня. Если жизненный уровень не растет, то нет и демократии. Второй кит: демократично лишь то, что способствует реализации принципа социальной справедливости. Третий кит: демократия обеспечивает порядок. А если в стране хаос и бардак, это не демократия. Как за эти три принципа, соединенных воедино, россиян можно критиковать?

- Что люди понимают под социальной справедливостью?

- Раньше под ней понимали уравниловку. Сейчас ситуация изменилась. Наш народ гораздо умнее, чем его представляют. Он учится на ошибках, хотя говорить и писать об этом никто не хочет. Современное понимание социальной справедливости - это равенство шансов на реализацию интересов и устремлений. Одно дело, если сосед живет хорошо, потому что лучше работает. И другое дело, если у него есть протекция или сумел наворовать. Народ видит эту разницу. А понимает ли государство, что оно призвано обеспечить равенство шансов? Нет.

В общественном сознании произошло раздвоение понятия "государство" на должное и реальное. Должное государство определяется представлениями об идеальном, оно обязано заботиться и обеспечивать равенство шансов. В то же время реальное государство с его чиновниками подвергается жесткой критике со стороны населения.

- То есть народ сегодня уже не такой, как 15 лет назад?

- В структурах общественного сознания продолжает доминировать советский тип мышления. Один из индикаторов -предметы национальной гордости. 60 процентов молодежи и 90 процентов пожилых людей в первой десятке завоеваний называют исключительно свершения советского периода.

- Но мотивация может разниться. Критикуя Советский Союз, можно радоваться полету Юрия Гагарина в космос.

- А я и не говорю о любви к политическому строю и несущей идеологической конструкции. Я говорю о том, что люди принимают в качестве предмета национальной гордости страны, в которой они живут.

- Старшее поколение, проникнутое советским духом, уверено, что победа в войне и полет в космос - достижения советского строя. Они - советские люди. А для 20-летних советская идеология уже непонятна. Зато им нравится Гагарин и иные достижения. Но по своей сути они -люди не советские.

- Надо отделять советского человека как социальный тип от проявлений человеческой души. Советский тип мышления доминирует, охватывая 65 процентов социальной базы. А если идти вглубь, то в обществе существуют две группы граждан, которые различаются по видению мира, пониманию роли государства и базовых ценностей жизни. Первой группе присущ модернистский, близкий к западному, продвинутый тип мышления, стержень которого - индивидуализм. Но доминирует в обществе традиционалистский тип сознания. Его приверженцы отличаются поддержкой принципа социальной справедливости. Мы провели исследование среди молодежи до 25 лет, сформировавшейся в новых рыночных условиях. Но и в их среде носителей традиционалистского сознания - 70 процентов.

- Много людей одновременно говорят две вещи, которые противоречат друг другу. С одной стороны, им нужна забота государства. С другой стороны, они же утверждают, что могут обеспечить себя без государства. Пусть оно создаст условия и лично к ним больше не лезет.

- Это не противоречие, а явление парадоксального сознания. Оно возникает, когда в голове человека соединяется несоединимое. Одновременно он и за демократию, и за жесткую руку. По нашим опросам, подобная раздвоенность сознания присуща почти половине населения. Вот такие мы, амбивалентные.

"Я бы на его месте обиделся"

- Как сегодня люди оценивают ситуацию в стране?

- Отношение разное. Во-первых, чем лучше живет человек, тем лучше воспринимает ситуацию в стране. Во-вторых, чем выше уровень образованности и профессионализма человека, тем глубже и критичнее он оценивает положение дел. В-третьих, чем дальше от Москвы, тем больше критичности. Хотя говорить, что есть жиреющая Москва и нищая провинция, нельзя. Нищие и богатые есть везде. И проблемы у страны - общие. 62 процента населения страны живет примерно одинаково: и по душевым доходам, и по критерию потребления, и по духовным интересам.

- Средний класс в России - миф или реальность?

- Когда я утверждаю, что он есть и быстро растет, оппоненты не верят и говорят, что я лью воду на мельницу президентской администрации. Но сравнивать же российский средний класс надо не с нынешним западным, а с тем, что был в Германии в конце 50-х годов, а в США - в конце 1930-х. К примеру, уровень потребления тот же.

Средний класс выявляется по объективным и субъективным критериям. Объективные критерии: высшее образование, нефизический характер труда и уровень дохода выше среднего по региону. Если три критерия совпадают, человека можно отнести к среднему классу. Субъективный критерий: социальные ощущения и самоидентификация. Мы предложили респондентам поставить себя на одну из десяти ступеней социальной лестницы. 48 процентов респондентов поставили себя в золотую середину - с четвертой по седьмую ступень. А в 2001 году таковых было 30 процентов. Согласитесь, перемена существенная.

- А если человек поставит себя слишком высоко?

- В данном случае мне как социологу важны не объективные показатели, а самоощущения людей. Конечно, выполняющая просветительскую функцию учительница с зарплатой в две тысячи рублей никогда не поставит себя на восьмую ступень. Допустим, у меня есть дорогой костюм, а у кого-то нет. Но если отсутствие дорогого костюма не мешает человеку хорошо работать, иметь семью, отдыхать, читать "Родную газету" и т.д., то почему социологи должны ставить его ниже в социальной иерархии, чем он сам себя ставит? Или мы должны сказать человеку: "Да какой ты средний класс? Тебе до него как до Луны!

"Я бы на его месте обиделся.

"Четверть населения живет в долг"

- У серьезных социологов есть объективные критерии, позволяющие оценить степень образованности общества?

- Есть. В последние пять лет наблюдается резкое увеличение числа людей, получивших высшее образование и желающих его получить. И дело здесь не только в нежелании юношей служить в армии. Интерес к профессиональному образованию повысился и среди девушек. Коренная причина состоит в том, что произошел перелом в понимании того, что мы живем в новом обществе. Народ осознал, что ничего ценнее профессиональной подготовки, позволяющей получить работу в жизнеобеспечивающем секторе, сегодня нет. Ребята сами идут учиться, а родители отдают последнее, залезая в долги. Четверть населения живет в долг. Причем в половине случаев долги образуются по причине необходимости оплачивать учебу. Чтобы дать образование детям, люди отказывают себе в отдыхе, поездке в санаторий, покупках. И эта тенденция усиливается.

Однако здесь есть проблема. До 1998 года возможность сделать карьеру, получив хорошее образование, была очень высокой. До 40 процентов респондентов выражали удовлетворение тем, как устроились после учебы. Затем показатель стал снижаться. Почему? Количество мест в компаниях растет не так, как число выпускников вузов. Да и принцип личных связей никуда не исчез. Отсюда в молодежной среде рост недовольства властью и президентом. Если мы не подумаем об обеспечении занятости квалифицированных специалистов, завтра станет еще хуже. Но пока этим процессом никто не управляет.

И еще один тревожный симптом: первую тройку ценностей у значительной части девушек занимают образование, профессия и карьерный рост. Чтобы решить эти задачи, они готовы вообще не заводить детей. Для России это национальная трагедия.

Видны перемены в структуре духовных предпочтений и интересов. В начале 1990-х годов американские фильмы находились на одном из первых мест, а эротика и порнография как минимум входили в первую десятку. Сегодня американская кинопродукция не попадает даже в первую десятку. А первую пятерку духовных предпочтений целиком составляют советские и российские произведения. Даже среди молодежи. И не только на селе, но и в городе.

- То, что творится в ЖКХ и здравоохранении, не поддается описанию. Возможен ли у нас социальный взрыв?

- В ближайшие два-три года его не будет. На больший срок в современной России сложно что-то прогнозировать.

- И переход на стопроцентную оплату ЖКХ не скажется?

- Это только звучит красиво - стопроцентная оплата. А на деле две трети населения попадают под льготы. Губернаторы уже формируют страховые резервы. Да и кто будет организовывать социальный взрыв? Назовите мне силу, которая способна политически организовать выступление трудящихся. Ее нет.

Другое дело, что методология перехода к новому обществу должна быть умная. Что пишет вождь и учитель либералов Евгений Ясин? Реформы в России не идут лишь потому, что им препятствует ментальность народа. Но что мешает реформы адаптировать к ментальности народа, а не ментальность к реформам?

И последнее. За годы реформ возник особый тип чиновников, которые к решению любой социальной проблемы относятся как к бизнес-плану. Разве это нормально?

ВИКТОР КОРНЮШИН

***

Свобода для россиян - это когда ты сам себе хозяин. Такое понимание "свободы-воли" корнями уходит в глубь веков и существует на широкой социальной базе.