Администрация президента начинает отбор кандидатов в Общественную палату РФ, которых президент назначит своим указом в сентябре. О месте палаты на политическом поле страны и задачах на будущее корреспонденту “Ъ” НАТАЛЬЕ ГОРОДЕЦКОЙ рассказал секретарь Общественной палаты ЕВГЕНИЙ ВЕЛИХОВ.

"Ну, я, правда, никогда не вступал в партию"

— Общественная палата будет вступать в "Общероссийский народный фронт", ведь общественные организации потянулись в него в массовом порядке?

— Я вам должен сказать с самого начала, что Общественная палата не иерархическая организация, в которой есть начальник, который решил вступить в "Народный фронт", и все ровными рядами вступают. Все-таки это организация, состоящая из независимых людей, независимых общественных деятелей. И для того чтобы ответить на ваш вопрос, я должен просто спросить у коллег.

— То есть вы секретарь, но не руководитель Общественной палаты?

— Ни в коем случае.

— А как вас называть — лидер, координатор?

— Я, как секретарь, координирую работу палаты. Но чтобы вы понимали, каждый из нас может ответить на ваш вопрос. Я, например, как член Общественной палаты, думаю, что палата не будет вступать в ОНФ. Другие члены палаты могут сказать, что вступят, но это будет мнение одного члена.

— Вы обсуждали этот вопрос?

— Нет.

— Он даже не поднимался?

— Я в какой-то степени даже не понимаю, зачем его поднимать. Потому что, как вы знаете, по закону, как только вы даете согласие президенту на вхождение в Общественную палату, вы сразу же прекращаете свое участие во всех политических партиях. Ни один член "Единой России" не может вступить в Общественную палату. Не только "Единой России", а любой партии. А "Фронт" — это все-таки партийная, бесспорно, организация.

— Как нам преподносит Владимир Владимирович Путин, это такой народный фронт, независимый, беспартийный…

— Я понимаю, но он связан как-то с "Единой Россией", партией, да? А палата не имеет права. Мы по закону не имеем права быть членами никакой партии. В том числе "Единой России".

— А если вам премьер предложит, что будет?

— Очень просто. Ну, я, правда, никогда не вступал в партию, а остальные — да. Я подам заявление президенту о том, что я выхожу из палаты, и тогда я могу вступить и во "Фронт", и в партию любую. Но сначала я должен подать заявление о выходе из палаты. Или одновременно.

— Мне нравится этот предлог, чтобы остаться вне партий.

— Мне тоже нравится, потому что иначе, конечно, замучают.

— У палаты есть какие-либо взаимоотношения с политическими движениями, с партиями? Вы совместные проекты делаете?

— Нет. По закону я не имею права. Члены Общественной палаты во всех этих проектах так или иначе участвуют. Но это должно делаться все-таки на беспартийной основе.

— То есть участвуют в проектах независимо от того, "Яблоко" или "Единая Россия" их разрабатывают?

— Конечно.

"Палата не имеет права быть представителем гражданского общества — никто ее не выбирал"

— Какое место удалось занять Общественной палате в политической жизни страны?

— Видите, шесть лет прошло. Политика ведь тоже разная бывает. Есть внутренняя политика, внешняя, экономическая, социальная. Поэтому одна из главных задач палаты — это все-таки выяснение потребностей гражданского общества. И, конечно, она не имеет права быть представителем гражданского общества — никто ее не выбирал. Гражданское общество само по себе. У разных его членов есть свои собственные, абсолютно разные представления, одни могут считать, что палата нужна, а другие — что не нужны ни палата, ни Российская Федерация вообще. Мало ли что считают люди? Они все имеют на это право. По закону одним из главных наших действий является подготовка доклада о состоянии гражданского общества.

— Насколько объективен этот ежегодный доклад?

— Когда мы готовим доклад, мы стараемся провести объективное изучение того, что сами граждане-то хотят, привлекая соответствующих специалистов. И эти потребности граждан — не те, которые мы придумываем, а реальные — мы потом пытаемся согласовать, скажем, с обращением президента к Федеральному собранию и с другими выступлениями президента, правительства. Больше всего население интересует сегодня стабильность, безопасность, образование, здравоохранение, экономическое состояние страны и устойчивость своего экономического состояния и перспективы. Теперь в отношении того, каков авторитет палаты.

— Да, какое место она занимает, что она собой представляет?

— Ее авторитет за эти шесть лет связан с тем, что палата всегда участвует в решении конфликтных вопросов. Начиналось все еще с Бутово, с взаимоотношения в конфликте властей и населения. Потом палата занималась дедовщиной в армии. В общем, все конфликты…

— Общественная палата составляет свое мнение и дает рекомендации, кто-нибудь их слушает, выполняет?

— Бесспорно, слушают. После выступления Кучерены (Анатолий Кучерена, глава комиссии палаты по реформе правоохранительных органов.— “Ъ”) по вопросу об армии у нас установились совершенно другие отношения с Министерством обороны. Тогда возник первый совет в Минобороны. Все вопросы — градостроительства, культуры, образования — мы обсуждали здесь. Все острые вопросы сейчас так или иначе выходят на палату. Один из самых острых вопросов сегодня — это ЖКХ. Это не только тарифы, но и вопрос ответственности управляющих компаний, взаимоотношений с управляющими компаниями, фонда, который поддерживал капитальный ремонт жилья. В этих вопросах всегда правительство, Минрегионразвития и Басаргин (Виктор Басаргин, глава Минрегионразвития.— “Ъ”) очень активно привлекают палату. Так же точно у нас бывают острые обсуждения с Министерством науки и образования, с Фурсенко (Андрей Фурсенко, глава Минобрнауки.— “Ъ”). В трудных вопросах мы всегда сотрудничаем с министерствами обороны, экономического развития.

— Вы обсуждаете проблемы с министерствами, а что дальше?

— Конечно, мы много сделать не можем, потому что у нас нет прямого такого механизма и возможностей, кроме того, надо иметь в виду, что все члены палаты добровольцы. Нам же не платят зарплаты, значит, мы где-то должны зарабатывать деньги для своего проживания. Должен сказать, за шесть лет я не только себя обеспечивал, но еще очень много делал для палаты, за целый ряд мероприятий расплачивался из своей зарплаты. Ездил во всякие командировки и так далее. И так каждый делает. Понимаете, сегодня очень широко распространилась сама идея создания палат, они создаются в регионах. Потому что палата охватывает как бы все интересы гражданского общества, и само гражданское общество выражает через палаты свои интересы. Правда, последние регионы еще сопротивляются. Юрий Михайлович (экс-мэр Москвы Юрий Лужков.— “Ъ”) очень активно сопротивлялся. Пока еще Петербург сопротивляется. Но мы уже работаем по всей России, совет региональных общественных палат создали. От нас пошла идея общественных советов при министерствах и ведомствах, и они уже существуют. Конечно, вам может показаться, что это все потемкинские деревни. Есть, конечно, и такие, обязательно. Но в России всегда есть люди, которые считают, что все-все неправильно.

"Правительству мы на каком-то уровне мешаем"

— Какие у Общественной палаты отношения с Госдумой?

— У нас есть законодательное право делать экспертизу всех основных законов, тем более законов, которые связаны с социальной политикой. И Госдума по закону об Общественной палате обязана принимать во внимание наше мнение при обсуждении таких законопроектов.

— Принимает?

— По-разному бывает. Иногда стремится быстренько так пропустить закон, чтобы мы не успели ничего сделать. Когда принимался закон об общественных организациях, до конфликта дошло. Не обратила внимания Госдума на наше противодействие выводу дел о терроризме и экстремизме из-под юрисдикции присяжных судов. Несмотря на нашу отрицательную экспертизу, закон был принят. Но в основном наше мнение учитывают. Хотя общественная экспертиза закона может пройти быстро и вписаться в темп Госдумы или задержаться. Нам тоже нелегко, потому что мы ограничены в возможностях, и опять я говорю, это добровольное дело. Но мы все-таки стараемся.

— Помню, у вас был конфликт из-за того, что Госдума не присылала в Общественную палату законы на экспертизу.

— Сейчас этого нет. Сейчас все договорено, законы приходят на экспертизу, если мы успеваем ее сделать, то комитеты думские соответствующие принимают ее и при обсуждении закона в Думе точка зрения палаты высказывается и обсуждается. Не всегда принимается во внимание — это другой разговор. Кроме того, как вы понимаете, законы сейчас во многом готовятся в правительстве, и мы участвуем в процессе подготовки законов.

— А как сложились отношения палаты с правительством и вообще с исполнительной властью?

— Это вопрос не такой однозначный. По некоторым вопросам наши точки зрения могут быть полярно противоположны. Одно дело говорить с председателем правительства, который нас создал фактически, и у нас с ним во многих вопросах полное понимание. Но правительству мы на каком-то уровне мешаем, особенно если это касается каких-то дел, типа коррупционных, в которые мы влезаем остро. Я бы сказал, что обсуждения бывают иногда очень острые, но не помню такого случая, чтобы правительство нас игнорировало. В ведомствах бывает, что возникают вопросы, например, о составе общественных организаций, и не всегда нам удается договориться. Но в общем нормальные, деловые отношения.

"Человек, который использует палату только в личных целях, здесь плохо приживается"

— Насколько эффективность работы члена Общественной палаты зависит от его личных человеческих качеств?

— На сто процентов. Когда у нас членом палаты был Леонид Рошаль, то его очень активно слушали. Сейчас тоже слушают, но он занимает всегда очень жесткую активную позицию. Некоторые, еще как в советское время, воспринимают звание члена палаты как некий знак престижа, внимания со стороны президента, его администрации и так далее. На самом деле человек, который использует палату только в личных целях, здесь плохо приживается, и нам, конечно, желательно от него избавляться.

— Но избавиться невозможно…

— По закону, конечно. Но в следующий раз стараемся его не избрать. Мы влияем на формирование в какой-то степени, хотя, конечно, как вы знаете, первую, ключевую часть членов палаты приглашает президент.

— Насколько президент учитывает ваше мнение? Он советуется с вами по составу?

— Ну, официально он с нами не обязан советоваться. А неофициально, по-человечески, конечно. С администрацией президента на всех уровнях мы все время находимся в диалоге. Но это не значит, что они на сто процентов учитывают наши интересы, потому что у администрации есть своя политика.

— У вас бывали моменты, когда ваши шаги шли вразрез с официальной точкой зрения? Чем это кончалось?

— Чаще всего на наше мнение не очень-то обращали внимание. Ну, это правильно, чего ж, за каждым законом есть свой лоббист. Во-первых, мы не имеем права законодательной инициативы. Во-вторых, наша точка зрения — это наша точка зрения. Есть крайние точки зрения, скажем, правозащитников, которые считают, что вообще Общественная палата ничего не делает, и это тоже учитывается. Есть точка зрения депутатов, которые закон лоббируют, она может сильно отличаться от нашей. У нас, например, были очень серьезные разногласия с такими организациями, как Союз промышленников (РСПП) по вопросу промышленной политики. Потому что мы считали, что необходимы серьезная модернизация и опора на крупную современную промышленность. Но при этом эти компании должны больше интересоваться положением России, чем собственным кэш-флоу. И тогда вокруг можно по настоящему развернуть развитие России.

— В том числе развитие науки? Кстати, что за ассоциацию поддержки науки вы собираетесь создать?

— Важно, чтобы граждане, которые платят налоги, и бизнесмены, которые еще больше платят налогов или поддержку оказывают, понимали, зачем нужна наука. Зрелое общество понимает, что в какой-то степени необходимо иметь и ту науку, которая обеспечит будущее через 50 и 100 лет, иначе вы загоните своих детей и внуков в тупик. Кроме того, к стране, которая сегодня не борется за свое будущее, другое отношение в мире. В то же время необходимо, чтобы промышленное развитие было завязано на науку. И чтобы наука была основой. Потому что сегодня вся наша жизнь так или иначе построена на науке, правильно?

Ассоциация развития науки, которую мы хотим сейчас создать в России, должна стать государству общественным оппонентом и союзником, партнером.

— Кому эта общественная организация будет партнером-оппонентом?

— Все государство, включая науку, существует за деньги налогоплательщиков. Поэтому прежде всего нужно сформулировать мнение налогоплательщиков. И делать это только в результате выборов не совсем правильно, потому что вот эта представительная демократия не решает все вопросы. В США в аналогичную ассоциацию поддержки науки может, заплатив взнос, вступить любой человек, независимо от национальности, вероисповедания и даже гражданства. Дальше вы участвуете в выборах ее руководящих органов. Включая совет. Руководящие органы, с одной стороны, поддерживают информацию о науке, чтобы гражданин знал, какие вопросы наука решает, в каком она сегодня состоянии. Для этого издаются замечательные журналы, например, в Америке журнал Science. А дальше они дают информацию каждому гражданину США о том, что происходит в конгрессе, как готовятся те или иные законы в комиссиях конгресса, как обсуждается наука в администрации президента.

— Тогда давайте создадим в нашей стране ассоциацию любителей ЖКХ, ассоциацию любителей армии. Чтобы хотя бы просто знать, что там происходит.

— Ну, у нас есть замечательная Ассоциация офицеров запаса. Если же вы говорите об ассоциации действующей армии, то вы попадаете в некоторое противоречие с Минобороны.

— Боюсь, что эта ваша ассоциация науки войдет в клинч с РАН, потому что некоторые академики десятилетиями, не занимаясь наукой, держатся там всеми силами.

— Ну, это известно. Платонов еще говорил в свое время о глухом невежестве профессоров. Оно существует. Чем определяется величие ученого, знаете? Оно определяется тем, насколько он задержал развитие науки в своей области.

— Было в вашей работе, у вас лично, как члена палаты или как у секретаря Общественной палаты, координирующего ее работу, что-то, что вы бы хотели сделать, но не удалось?

— Мне очень многое хотелось сделать и не удалось. Большинство вещей, которые хотелось сделать, мне не удались.

— Например?

— Самое главное, чего бы я хотел в Общественной палате, это чтобы на уровне муниципальном, на уровне деревни, микрорайона, там, где даже нет общественных организаций, а есть просто люди, чтобы там появилась активность и желание самому что-то сделать, а не ждать, пока барин приедет и всех рассудит. На муниципальном уровне у нас обстоятельства очень плохие. Потому что и народ не доверяет власти, и сам муниципальный уровень еще очень засорен. Если на верхнем уровне сегодня, по крайней мере, криминал как-то убран и закон действует, то на муниципальном уровне все еще действует криминалитет. И конечно, самое главное — это неактивность граждан. Я вот живу в деревне в 150 км от Москвы, даже скорее рядом с деревней живу в лесу. Деревенские приходят со своими проблемами, и сразу — давай напишем письмо Путину или давай напишем письмо Медведеву. Я говорю, ребята, вы сами-то это сделайте, своими руками. Чего тут вам сразу к Медведеву и Путину-то? Им только и дела до вас.

"У нас сейчас очень сильно сдал профессионализм вообще во всем управлении государством"

— В сентябре президент издаст указ о назначении первых 42 членов палаты, а потом до января 2012 года вы будете формировать вторую и третью части Общественной палаты. Дайте свои наказы следующему составу.

— Следующий состав должен сориентироваться в своих собственных приоритетах. Должны прийти активные, сильные люди. Должен быть у них элемент альтруизма и даже, может быть, самопожертвования. Потому что только этими качествами и отличается человек, они способствуют выживанию человечества и цивилизации. А задачи для себя они выберут, я думаю, сами. Ну, нам нужно все-таки добиться того, чтобы идея модернизации действительно стала реальной и осуществилась. Если мы провалимся в модернизации, деваться нам дальше некуда, проваливаться некуда.

— Ну почему, можно довести до бунтов…

— С одной стороны, можно довести до бунтов, это правильно. Но с другой стороны, можно довести до того, что страна в конце концов развалится и никому не нужна будет. Все разумные люди отсюда сбегут, а неразумные сопьются. Может такое быть. Хотелось бы, чтобы пришли сильные люди, которые смогли бы помочь встать на ноги общественным организациям. В частности, ассоциации поддержки науки. Нет у нас общественной организации, которая поддерживает науку по-настоящему. А такая необходима, чтобы иметь диалог с государством, правильно направлять деньги налогоплательщиков. Потому что, вообще говоря, все мы платим налоги. И довольно большие деньги платим. И развитие науки не должно определяться интересами каких-то отдельных кланов.

— По опыту руководства Общественной палатой вы можете сказать, люди с каким мировоззрением, какой профессии будут лучше работать в палате? Достаток имеет значение?

— В какой-то степени имеет, конечно, потому что человеку, который не имеет материальной базы, будет очень трудно: зарплату-то он не получает, а время и деньги он должен тратить. Поэтому у него должен быть какой-то еще дополнительный источник. Но главное — активность, энтузиазм и, конечно, профессионализм. Потому что у нас сейчас очень сильно сдал профессионализм вообще во всем управлении государством. Члены палаты должны думать не только о глобальных мировых проблемах, но и о развитии собственной деревни, своего угла, нашего отечества. Глобальная сторона должна опираться на их заинтересованность и патриотизм.

— Но в нашей стране патриотизм отличается неприятием чужого образа жизни, мыслей…

— Патриотизм не должен выливаться, конечно, в дружбу против кого-то, хотя это всегда бывает. Но хороший патриотизм должен быть. Есть еще одна сторона. У людей есть вера в то, что есть высшая сила и т. д. Я человек неверующий. Но я чувствую, что те поколения, которые были до меня, еще существуют, есть во мне, и я стараюсь понять их. Как и те поколения, которые идут за мной. Вот это то, что человек живет не только в свое ограниченное время, он живет и до, и после. И это, по-моему, очень важно.

— А возраст, образование не имеют значения?

— Нет, что значит "не имеют значения". Конечно, хотелось бы иметь больше молодых. Но с другой стороны, я считаю, что в каждом обществе должны работать люди любого возраста. Надо найти правильное место для каждого. И в то же время важно, чтобы молодое поколение правильно себя поняло, нашло свое место в жизни. Потому что меня очень волнует, например, что за поколение сейчас растет. Я его не очень понимаю.

— "Наши", например, хорошие ребята?

— Ну, это, знаете, я переживал и комсомол, и пионерскую часть. И я больше люблю других ребят, не "Наших".

"Находить правильное сопротивление — это искусство"

— У вас нет ощущения, что президентский совет по правам человека вам как бы соперник?

— Нет. У нас очень близкие хорошие отношения с председателем совета Михаилом Федотовым.

— А глава комиссии Общественной палаты по развитию гражданского общества Иосиф Дискин недавно "наехал" на правозащитников, которые якобы только пиарятся…

— А почему вы думаете, что я согласен с Дискиным? Я не согласен с ним, хотя, конечно, стою на стороне тех, кто конструктивно взаимодействует с властями и находит конструктивные решения. В то же время я прекрасно понимаю, что в каждой нормальной организации всегда будут люди всех крайностей. Есть и те, кто вообще считает, что все неправы, что все жулики. Другое дело, что нельзя становиться их заложниками.

— А с теми, кто наоборот очень заигрывает с властью?

— К ним тоже надо осторожно относиться, потому что это другая крайность. Если целью является просто получение каких-то материальных выгод от власти, то, как правило, это опасно тоже. Крайняя точка зрения, что всякая власть от дьявола, неправильна так же, как точка зрения, что всякая власть от Бога.

— На вашу палату не оказывается давление властей?

— Да непрерывно оказывается, а как же вы думаете? Я могу тысячу примеров привести, когда нам предписывалось говорить то или другое или поддерживать что-то.

— Прямо так, напрямую?

— Ну, почти напрямую.

— А как вы выходили из этой ситуации?

— Я по-разному выхожу. Делаю вид, что не слышу.

— И что, срабатывает?

— Срабатывает, конечно.

— К вам с очень большим уважением относятся как к большому ученому и руководителю Курчатовского института…

— Это хорошо, конечно, что у меня есть независимое положение. Хотя, конечно, это тоже вопрос, кто должен быть секретарем Общественной палаты, и вообще, кто должен быть в палате. Конечно, должны быть независимые люди. Потому что, понимаете, я помню, как на меня оказывали давление Андрей Дмитриевич Сахаров с Еленой Боннер, жесткое давление. Они говорили, как это ты, интеллигент русский, противишься закрытию атомной станции в Армении, это же геноцид армянского народа. Надо сказать, атомную станцию закрыли. И в результате половина армян эмигрировали, республику почти разрушили. Вот это был геноцид, когда Армения осталась без энергии, без тепла, без электричества. Ужасно. А дело кончилось тем, что опять пришлось вернуться к атомной энергетике. Вот понимаете, давление отовсюду бывает. И находить правильное сопротивление — это искусство.

— Если вам предложат вновь стать секретарем палаты, вы согласитесь?

— Нет, я надеюсь, что договорился. Нельзя. Я считаю, что это вообще неправильно, нужна сменяемость. Когда человек сидит очень долго на своем месте — это разрушает его психику. Потому что он обрастает всякими дополнительными связями ненужными. И меняется. Я думаю, что если бы тот же Леонид Брежнев (секретарь ЦК КПСС с 1966 по 1982 год.— “Ъ”) или Славский (Ефим Славский возглавлял Министерство среднего машиностроения СССР в 1957–1986 годах.— “Ъ”) ушли пораньше на 20 лет, все было бы намного лучше.

— А если вас начнут уговаривать?

— Я боюсь другого. Единственная логика, которая у них может быть, такая: они могут искать человека, до конца не договорятся, и за три дня до того, как нужно будет назначить секретаря, они скажут, ну, смотри, никого не нашли, ты еще посиди. Это самый печальный для меня будет случай, потому что я не знаю тогда, что делать. Я всем давно заявил, что хватит, сколько же можно. Три срока — максимум.

— С кем вам легче было работать, с Владимиром Путиным или с Дмитрием Медведевым? Легче, проще, конструктивнее и приятнее?

— Во-первых, я бы сказал, что я их всегда воспринимал вместе. Потому что палату организовывал в свое время Владимир Владимирович. Но с самого начала он поручил это Дмитрию Анатольевичу. "Нанимал" меня на работу секретарем в палату Дмитрий Анатольевич. А по вопросам хозяйственным, экономическим, насчет развития я говорю с Владимиром Владимировичем.

— Если господа Путин и Медведев поменяются, один станет президентом, другой премьером или один — президентом, второй — спикером парламента, что-нибудь изменится?

— Ничего не изменится. Для меня и так не очень все меняется. Начиная с 60-х годов.