Вадим ГОВОРУН: «О "привлечении молодежи в науку" говорят дилетанты»

http://93.174.130.82/digest/showdnews.aspx?id=0d061d95-41bf-4ba1-9955-1b4af7e5f318&print=1
© 2024 Российская академия наук

Не существует проблемы «молодежной науки». В тех организациях, где руководители заинтересованы делать качественную науку, бережно относятся к учёным всех возрастов

Говорун Вадим Маркович, заместитель директора Федерального государственного учреждения «Научно-исследовательский институт физико-химической медицины», заведующий лабораторией протеомики ИБХ им. академиков М. М. Шемякина и Ю. А. Овчинникова РАН профессор, доктор биологических наук Вадим Говорун: «А куда сейчас идти молодежи? Нет востребованности. И в этом главная проблема. Самые способные уезжают на Запад или осваивают более престижные профессии» В связи с актуальной задачей привлечения в науку молодежи некоторые ученые предлагают создавать именные ставки для молодых людей, успешно окончивших аспирантуру и желающих работать в науке. Что Вы думаете о таком предложении?

По этому поводу я ничего не думаю, потому что то, что сейчас говорят о привлечении молодежи на разных уровнях — от политических до бытовых, — было очевидно ещё в середине 90-х годов. Именно тогда эту проблему начали решать в нашем институте. Пусть и очень странным образом: при институте была создана научно-производственная фирма "Литех", которая просто финансировала неотъезд молодёжи за рубеж. К 2000 году, когда у государства стали появляться хоть какие-то деньги на науку, средний возраст сотрудников моей лаборатории был 30 лет. Он до сих пор остаётся таким, несмотря на то, что все за это время постарели. Из 80 человек у нас в отделе примерно половина людей моложе 27 лет, есть группа людей до 35 лет, группа моего возраста — 40-45 лет, и группа пожилых людей, которая бережно сохраняется. Так что вопрос не в привлечении молодёжи. Я считаю такую постановку вопроса в принципе неправильной, она немного надуманная. Так рассуждают дилетанты. Вопрос заключается в адекватном соотношении разных возрастов, в их эффективном использовании и в передаче накопленного опыта. А для этого мы сами сделали и продолжаем делать ряд мероприятий, которые, в общем-то, стандартны, и после шагов, предпринятых в 90-е годы, не требуют дополнительных усилий. Дополнительные усилия — это всегда некая мишура, там слишком много пены.

В нашем институте работает кафедра Физико-технического института, ведётся спецкурс на кафедре биохимии Государственного медицинского университета, студентам преподают педагоги с факультета фундаментальной медицины МГУ. У нас очень много студентов-химиков из разных химических вузов Москвы, приезжают на полугодовые стажировки студенты из Новосибирского университета. То есть у нас здесь довольно большая мультидисциплинарная среда для молодых людей. Не все потом остаются, но способные и достойные идут в аспирантуру. У нас нет проблемы молодёжи! Её очень много, её даже больше, чем нужно. И такую ситуацию мы создали сами, потому что понимали, что нам это нужно. Где ещё можно брать людей, если не в специализированных высокорейтинговых учебных учреждениях? Поэтому мы и создали научно-образовательный центр, который существует безо всяких грантов. Иначе нельзя. Когда несколько лет назад я сказал своим заведующим лабораториями, что они будут преподавать, они, безусловно, не были в восторге. Но теперь они все преподают, причем они дополнительно стимулируются дипломными работами своих учеников, потому что это тоже показатель их активности. Здесь молодежь проходит школу подготовки. Кто-то потом уходит, устраивается где-то ещё, уезжает за рубеж, и это нормальный процесс. Но в основном, люди остаются. И есть динамика. В 2000 году в лаборатории было 25 ставок, а с 2007-2008 годов наш отдел занимает 80 ставок. Где я их взял? Я же не брал пенсионеров, молодёжь выросла! Те, кто пять лет назад был аспирантами, сейчас становятся заведующими лабораториями. Это естественный, постепенный процесс. Начинать искать людей на ровном месте, на целине, бессмысленно.

Вопрос не в привлечении молодёжи. Я считаю такую постановку вопроса в принципе неправильной, она немного надуманная. Так рассуждают дилетанты. У нас нет проблемы молодёжи! Её очень много, её даже больше, чем нужно

А где живут иногородние студенты, которые приезжают к вам на стажировку?

Я нахожу деньги. Поскольку я имею свой доход, то многое оплачиваю сам. Но это не только частные деньги. Очень активно помогает государство: есть гранты, программы специально для студентов, аспирантов, младших научных сотрудников. Есть специальная программа по поощрению поездок молодых людей на конференции, на стажировки за рубежом. То есть существует комплекс мероприятий.

Какие перспективы есть у молодежи в вашем коллективе?

У нас нет большой субординации с точки зрения зарплат и возраста, нет такого, как в армии: старший чин должен такую-то зарплату получать, а младший — такую-то. У нас есть субординация по способностям и по достижениям. Если молодой человек показывает более высокие результаты, чем человек среднего возраста, он и получает больше. Только пожилых мы не трогаем, мы им просто платим и всё. А для остальных нет такого графика: «Аспиранту положено столько-то, а этому товарищу – столько-то». Есть ставки, которые устанавливает заведующий, но ставки в институте ничтожные.

Получается, что каждый институт, каждый завлаб решает кадровую проблему как умеет, как может. Вы тоже это делаете и говорите об этом, как об обычной практике. Вы считаете, это нормально?

Абсолютно! Потому что тут действует правило: «Спасение утопающих – дело рук самих утопающих». Наука — дело самих учёных. Мой учитель, академик Александр Иванович Арчаков, даёт квартиры молодёжи: договорился с Лужковым, предоставляет жилье тем, кто возвращается из-за рубежа. Это его личная инициатива, другие так не делают. И у него с кадровым составом всё более-менее благополучно, честь ему и хвала за это. Вы знаете, что есть очень много институтов, где работают только пожилые люди, где почти никого уже нет и не будет! Если там никто самостоятельно инициативы не проявляет, то нет разницы, будут действовать президентские программы или нет. Решить кадровую проблему президентским указом не удастся. Если рассчитывать только на объявленные программы, то такой путь — полная ерунда, потому что молодёжь сегодня очень не мотивирована к науке. Они же все умеют с компьютерами работать, и ясно, что заработок IT’шника в Физтехе будет гораздо выше, чем в научном секторе. То же самое действительно и для биохимиков: он лучше уйдёт в клиническую лабораторию работать, и будет получать там в два раза больше. Пора сказать правду: государство давно сделало науку не престижным видом занятий. Наука в нашей стране не уважаема, не почитаема, ни в коей мере не культивируется!

Решить кадровую проблему президентским указом не удастся. Если рассчитывать только на объявленные программы, то такой путь — полная ерунда, потому что молодёжь сегодня очень не мотивирована к науке. Пора сказать правду: государство давно сделало науку не престижным видом занятий. Наука в нашей стране не уважаема, не почитаема, ни в коей мере не культивируется!

Вы говорите о престиже. Но как быть академическим институтам, не имеющим возможность брать молодежь из-за отсутствия ставок? Даже если молодой человек получает неплохую зарплату, но не имеет в институте официальной позиции, у него нет перспективы. Его будущее полностью зависит не от его собственных усилий, а от заведующего лабораторией или директора института. Не кажется ли Вам, что такая ситуация — тупик для молодежи?

Мы пока не относимся к академическому кусту, где всё редуцировано. Сегодня ситуация зависла: с одной стороны, Академию нужно реформировать, и все это понимают. С другой стороны, никто не понимает, как это делать, а сама она не реформируется. Поэтому поднимать разговор о молодых в Академии просто бессмысленно. Будет план реформирования — можно будет обсуждать, не будет этого плана — обсуждать нечего.

Но ситуация со ставками, на мой взгляд, там тоже не так критична. Директора институтов обращаются в президиум, созданы специальные программы для молодёжи, пусть и не очень большие.

У нас же есть ставки, мы всё решаем. Это живой процесс — институты постоянно реформируются: активные лаборатории растут, неактивные закрываются. Конечно, это происходит не каждый день, но живые структуры обычно находятся в движении. И те люди, которые живут и развиваются, каким-то образом проблемы для себя давно решили. Это совершенно нормальная, вменяемая локальная политика: кто ищет — ставки находит. Это не катастрофичная проблема. Если руководитель организации или подразделения понимает, что его подразделение будет стареть и в течение десяти лет превратится в недееспособное, он предпринимает какие-то шаги. Это его решение. Государство совершенно не думает об этом и не собирается думать. И это в нашей стране естественно, потому что наука не является предметом, который беспокоит государство.

Если наука сегодня не престижна, какова, по Вашим наблюдениям, мотивация есть у молодёжи для работы в этой сфере? Почему они остаются? Из-за своего интереса?

Когда я был молодым (в конце 80-х — начале 90-х годов), наука была очень престижным занятием в Советском Союзе. Хотя зарплаты были маленькие, престиж и интерес привлекали туда людей. Было престижно стать химиком, биологом, физиком. Другое отношение в обществе было. Теперь в обществе другие ценности. Любая наука, несмотря на свою интернациональность, или нужна государству, или не нужна. Сейчас она мёртвая. Поэтому люди среднего или пожилого возраста, которые занимаются наукой, вынуждены эту проблему как-то решать на свой страх и риск. Более известные люди имеют приток молодёжи благодаря своему имени, менее известные — не имеют. А именные ставки — это же капля в море!

А куда сейчас идти молодежи? Нет востребованности. И в этом главная проблема. Самые способные уезжают на Запад или осваивают более престижные профессии. Это конъюнктура, и ничего тут не сделаешь, потому что отсутствует главное — системный подход государства.

Даже когда наука была востребована и престижна, настоящих учёных, которые без науки жить не могут, людей с гигантскими познавательными потребностями, рождённых для науки, было мало, всего несколько процентов. Остальные люди — способные, деловитые, которые могут что-то производить — были конъюнктурщиками. Такие идут туда, где выгодно, модно, престижно, финансово успешно. Если это наука — они идут в науку. Если это другие области — они идут в другие. Большинство людей находятся между этими крайними точками. В любые времена в науке остаются только самоотверженные, которым всё равно, что о них говорят. Они всегда и при любых условиях будут заниматься какой-то наукой, будут бесконечно отставать от мировой науки, тысячу раз изобретать велосипеды — им важно просто быть в этом процессе. Если же наука становится более востребованной, туда идут больше людей, молодых и не очень. Если она станет очень востребована, проблем с кадрами не будет. Вот и всё. А уж какие механизмы будут работать, не так важно — именные ставки, президентские поощрения, деньги… В 1980-е годы физтеховские студенты не шли в бизнес, потому что бизнеса не было, но они обеспечивали интеллектуальный потенциал гигантского количества разных отраслей народного хозяйства, так как шли в оборонку, в вычисление, в материаловедение. А сейчас куда им идти? Нет востребованности. И в этом главная проблема. Самые способные уезжают на Запад или осваивают более престижные профессии. Это конъюнктура, и ничего тут не сделаешь, потому что отсутствует главное — системный подход государства. Я не хочу это комментировать.

Если вы хотите говорить о привлечении молодежи в науку на уровне не отдельно взятых институтов, а на уровне страны, то нужно говорить о том, что это должно быть кому-то нужно, и больше ничего! Когда кому-то что-то надо, всё выстраивается — пусть с ошибками, не без проблем и труда, но всё получается. А когда идёт говорильня и демонстрация, ничего не будет Считаете ли Вы, что нужно хотя бы стремиться к тому, чтобы общую для всех (фактически — государственную) проблему решать не частным порядком, исключительно своей личной инициативой, а на основе достаточной системной поддержки на государственном уровне?

А говорить можно всё, что угодно — инновационный потенциал, прорыв… Слова словами, а дела делами. Это простые вещи. У нас же нет проблемы с кадрами. И я вам сказал, как это было сделано: через серию системных решений по внедрению в нашем институте дипломного и постдипломного образования не только для московских студентов, но и для студентов отдалённых вузов. Ещё у нас была программа «Способные биологи России». По этой программе к нам приходили заниматься студенты из Рязани, Нижнего Новгорода, многих других городов, я читал им лекции, кто-то приходил к нам делать диплом и постдиплом. Когда вы находитесь в таком потоке и у вас двадцать пять дипломников, то отобрать из них каждый год по три-четыре человека, чтобы они дальше у вас работали, не составляет труда. У нас конкурс! Но мы пришли к этому через семь—восемь лет после начала этой работы. А в начале, конечно, было сложно. Чтобы наладить такой поток молодежи, я ходил на кафедры, мы тут проводили экскурсии, дни открытых дверей... А когда ты уже в процессе, ты можешь создавать некие условия для рабочих рук и умов. Вот так всё и происходит. Если есть желание, появляется и возможность. Если вы хотите говорить о привлечении молодежи в науку на уровне не отдельно взятых институтов, а на уровне страны, то нужно говорить о том, что это должно быть кому-то нужно, и больше ничего! Когда кому-то что-то надо, всё выстраивается — пусть с ошибками, не без проблем и труда, но всё получается. А когда идёт говорильня и демонстрация, ничего не будет. Люди же не глупые, все всё прекрасно понимают. Не нужно дешёвого пиара, не оттуда всё надо начинать. По большому счёту, для того, чтобы молодёжь пришла, нужно, конечно же, давать ей преференцию по зарплатам, и надо делать престижным и востребованным научный труд. Надо гордиться тем, что делается в науке, и культивировать это. И только тогда, может быть, через пять—десять лет, всё наладится.