http://93.174.130.82/digest/showdnews.aspx?id=0a76d8f7-808f-427e-9508-aa2161be6243&print=1© 2024 Российская академия наук
Насколько эти "ожидания оправдываются" в среде самих ученых и как эта реформа повлияет на будущее науки в России и в Якутии, нам рассказал академик РАН Гермоген Крымский, на протяжении многих лет возглавлявший Институт космофизики.
- Гермоген Филиппович, по поводу реформы РАН во время Прямой линии Владимир Путин сказал следующее: "Ожидания наши скорее оправдываются". Насколько вы можете согласиться с президентом?
- Я считаю, что ожидания не оправдываются, и я готов поспорить с Владимиром Владимировичем по этому вопросу. Причем самым серьезным образом. Но прежде чем коснуться сущности дела, мне кажется, что рассмотрение этого вопроса невозможно без того, чтобы затронуть именно политический режим, который сложился в России. Поскольку эти процессы напрямую влияют на то, что происходит в науке.
ПРОЛОГ О ПОЛИТИКЕ
- Нужно отметить, что политические режимы бывают в основном двух типов – авторитарные и демократические, хотя, конечно, есть и небольшие исключения. А вообще каждый режим занимается формированием кадрового состава и соответственно элиту общества. В демократических обществах она формируется по деловым признакам, поскольку существует конкурентная среда, и она должна быть эффективна.
А в авторитарных режимах это происходит другим способом, и существовать она может очень долго несмотря, может быть, на ее деловую непригодность, и вокруг лидера образуется так называемая «семья». Есть либо естественный отбор, когда люди продвигаются благодаря своим деловым качествам, либо неестественный, когда люди даже с отрицательными качествами могут получать преимущество, поскольку могут "топить" конкурентов. Но в любом случае политический режим имеет шансы на успех, если он обеспечивает сменяемость элит. Чтобы политические часы шли, нужно, чтобы маятник качался.
И поэтому необходима оппозиция, которая способна "кусаться" и на каждый "прокол" власти она должна реагировать и информировать общественность, которая в свою очередь является и избирателями. И вот авторитарном режиме этот механизм отсутствует. Он старается организовать стабильность в обществе. Но между стабильностью и застоем граница достаточно размыта. И вот как раз в России элита выстроена противоестественным способом, и поэтому маятник не качается.
То, что происходит в Академии наук, напрямую вытекает из того, что происходит в нашем обществе. Если взять Академию наук как организацию, то за все годы своего существования она почти всегда имела очень сильные демократические традиции. В том смысле, что мимо общественного сознания какие-то процессы внутри академии пройти не могли даже в советское время. И это был сильный фактор.
ИСТОРИЯ РЕФОРМЫ РАН
- Какие были или не были предпосылки к реформе?
- Начиналось все в 2008 году, когда произошли ключевые события. Тогда проходило общее собрание Академии, где и я принимал участие. И тогда возникла фигура Михаила Ковальчука. Это некий ученый, который сделал стремительный взлет по карьерной лестнице. И объяснялось все тем, что он входил в близкий круг Путина. Он стал директором Курчатовского научного центра, в который были переданы ведущие научные организации. И вот там с его приходом был введен авторитарный стиль управления. И уже тогда его хотели сделать вице президентом Академии. Но он был членкором, а для того, чтобы занять этот пост, нужно быть академиком. Но на общем собрании Академии Наук его кандидатуру не утвердили. Таких случаев было очень немного. Потом он баллотировался в директора одного из академических институтов и тоже не прошел. И после этого стала известна его фраза: "Академия наук должна пасть как Римская империя".
- То есть этот Ковальчук каким-то образом инициировал роковую реформу?
- Не только. Тогда же, в 2008 году, проходили и выборы президента академии. И как раз баллотировался Владимир Фортов, теперешний ее президент. И уже тогда он имел программу реформирования академии. Но он не был избран. Президентом стал академик Осипов. И эта была наша общая ошибка. Была программа и реформа была необходима, она назрела. Через пять лет Фортов был избран президентом, но реформировать академию ему никто не дал. Через месяц после его избрания в правительство был вброшен проект по ликвидации академии.
- А в научном сообществе уже ходили слухи о таких кардинальных преобразованиях?
- Нет, конечно. Мы были готовы к программе Фортова, которая была очень неплохой. А о том, что академию собираются ликвидировать, мы даже подумать не могли. Кстати, министры Колокольцев, Шойгу и Лавров выступили против реформы. Удивительно, но даже не было текста предлагаемой реформы. Все передавалось из уст в уста. Но Медведев продавил проект.
- Какие основные положения?
- Это упразднение Академии наук и создание научного сообщества академиков, куда должны войти представители других академий, а также упразднение членкорров. И по моим подсчетам тогда должно было быть около пяти тысяч академиков.
- Но вот те, кто поддерживает реформу, как раз говорят о том, что академия стала элитным клубом. Она архаична и замкнута в себе?
- Такая точка зрения тоже есть. Но вот во Франции всего 30 академиков. И это значит, пробиться туда очень непросто.
- Также академию отстранили от управления наукой и ее хозяйственной деятельностью?
- Да, существовала система управления наукой. А реформа предполагала сделать клуб ученых, которые фактически ни на что в науке не влияют. Примерно так оно и получилось. Но, к счастью, всего того, что хотели в правительстве, провести не удалось. И здесь помог академик Примаков, который пошел к Путину вместе с Фортовым. И они добились, что можно будет ввести поправки в законопроект, который уже находился в Госдуме.
Тем не менее, слияние академий все же произошло, и это отрицательный акт. Например, возьмем Сельскохозяйственную академию. Там в академиках ходили и кандидаты наук и даже директора совхозов. Это совершенно другой уровень. И общий уровень академии понизился. Хорошо, хоть институт членкорров оставили.
ФАНО
- И вот теперь хотелось подробнее узнать о деятельности ФАНО.
- Многие не знают, что в ведение ФАНО была передана не только хозяйственная деятельность институтов, но и институты сами. То есть управляет не только имуществом институтами, а самими институтами.
- Хозяйственной деятельностью?
- Нет, именно нет. В планах было прописано, что это только имущественные функции. А оно способно оценивать работу институтов и, исходя из этих оценок, определять судьбу институтов. ФАНО может также объединять институты, чем уже и занимается, и распределять их по разным категориям. А от этого зависит финансирование. Например, третья категория не финансируется государством вообще.
- А какие критерии оценки, практическая польза?
- Практическая польза – вопрос сложный. Вот наш институт космофизики – какую практическую пользу он приносит? Если с такой позиции подходить, то мы попадем в третью категорию. Нет, там сложный механизм оценки, но дело даже не в этом. А в том, что работать в ФАНО пришли люди не из науки. Его руководитель Михаил Котюков – это бывший замминистра финансов.
- Эффективный менеджер?
- Наверно. И набрал он к себе таких же людей. И они управляют нами. Но как они могут это делать, не понимая существа деятельности научных организаций? И они делают это при помощи цифр. И вот они вырабатывают разные способы цифровой оценки. Раньше, например, к нам в институт приезжали аттестационные комиссии. Шерстят, задают острые вопросы, и приходилось нелегко. И когда они уезжают, то оставляют заключение, рекомендации. Потом материалы попадают на президиум Сибирского отделения, вызывают директора института. И это все работало.
- Не очень понятно все же с этой цифровой оценкой. Что это такое?
- Индекс Хирша, например, который показывает, насколько та или иная публикация цитируется. Это неплохой показатель, но его нельзя поставить критерием общей оценки работы. Альберт Эйнштейн, например, точно бы проиграл, если бы его научные изыскания оценивали таким способом. Поэтому нужно понимать деятельность, а не смотреть на цифры.
- Это, кстати, может привести и к гонкам за публикации, когда за количеством пропадает качество.
- Совершенно верно. И это уже происходит. А вообще есть такой закон Гутхарта, который говорит о том, что когда используется цифровой индекс в исследовании и затем он ложится в основу принятия решений, то он перестает быть достоверным. С цитируемостью тут все ясно. Можно организовать "невидимое общество", которое друг друга будет цитировать. Как в квантовой механике – вы только что-то измерили, а состояние системы изменилось и результаты стали недействительными. В общем, на одних цифрах достоверных данных получить невозможно. И ФАНО работает с недостоверными данными.
- А разве у них нет научных консультантов?
- Есть советники. Но решения в ФАНО принимают на основе цифр. А принцип "Двух ключей", который предполагает со стороны Академии наук консультирование и рекомендации, для ФАНО не работает. И у них есть силы, которые отрицают контакты с Академией наук. И даже Владимиру Фортову не удается наладить этот контакт. В ФАНО продолжают оперировать цифрами.
- Наверно, ФАНО добавляет вам и бумажной работы, по аналогии с врачами и учителями?
- Они засыпают нас просто ворохом бумаг. Дирекции институтов просто тонут в бумагах, таблицах и графиках. Без ненормативной лексики, когда сталкиваешься со всем этим, сложно обойтись. Раньше рассматривались только серьезные достижения, уровень науки в конкретном институте. И академикам это было понятно, а вот чиновникам непонятно. Им нужны цифры. Отчетность. Слежка за каждым шагом.
- Выстраивается общество, описанное Кафкой в "Процессе".
- Например, недавно был уволен директор одного из институтов за формальное отсутствие на рабочем месте. А причина в том, что он открыто высказывался с критикой в адрес ФАНО.
- Но может, они просто хотят заставить ученых более активно работать? Во всяком случае, увеличить производительность труда?
- Я считаю, что ФАНО попало в очень неудобную ситуацию. Перед ними поставили задачи, которые они вынуждены исполнять. Но академия тоже не может быть крайней и отвечать за то, что государство развалило всю прикладную науку. Полностью. А она была еще намного крупнее академической. Достижения академической науки, я еще раз повторяю, ощутить можно не сразу. В советское время была налаженная система, когда академическая наука отдавала результаты своих исследований в прикладную науку, в опытно-конструкторские бюро. А затем этот результат, который уже стал изделием, попадал на завод. Всем этим занимался Госкомитет по науке и технике. И его всегда возглавляли крупные ученые. И именно такой организации не хватает сейчас.
- Те, кто поддерживают реформу еще, и ставят в пример образцы независимых лабораторий, которые на конкурсной основе проводят исследования. Говорят о духе независимости.
- Такие лаборатории существуют во всем мире. Есть они и в России. Но помимо этого существует еще и научная инфраструктура. Приведу пример. У Института космофизики есть всемирно известная установка ШАЛ, которая работает многие годы. И такого рода инструменты невозможно создать, набрав просто людей в перспективную лабораторию. Эта работа на десятилетия. И это государственный заказ, который финансируется на протяжении многих лет. И вот такая инфраструктура занимает в науке большое место. И вся наука состоит как из отдельных, идейных вспышек, так и из этого фундамента. Нужно разделять эти две категории, а не выбирать между ними. Сначала нужно обеспечить инфраструктуру, а затем уже выделять деньги на конкурсные исследования. А сейчас пытаются именно все перевести на конкурсную основу. И как содержать нам, например, эту установку ШАЛ, на конкурсные деньги. И академики, конечно, против этого возражают, но никто их не слушает. Сейчас уже хотят в ближайшие два года перевести на конкурсную основу всю науку.
- То есть как? В вашем институте, например, несколько лабораторий. И получается так, что кто-то на основе конкурса деньги получит, а чьи-то исследования могут посчитать за ненужные и деньги не дать. И выходит, что базовые ставки уберут, и будут финансировать только точечно?
- Да, собираются сделать именно так. Наш институт уже давно участвует в конкурсной системе и средства, которые мы получаем, играют, конечно, заметную роль. Но если останутся только конкурсные деньги, то ситуация будет сложной. Кто-то выиграет конкурс, кто-то нет – а мы, как институт, должны будем как-то выкручиваться. И все это опять же по причине того, что люди, управляющие сейчас наукой, не понимают, как работает наука. Одним росчерком пера можно уничтожить целую школу, которая создавалась на протяжении долгих лет. А снова собрать людей просто так не получится.
- Пора уже поговорить о том какая ситуация сейчас складывается с реформой науки в Якутии и в Сибирском научном центре.
- Сейчас мы приписаны к Сибирскому отделению ФАНО. И в Новосибирске сейчас работают уже другие люди, не те, что там были во время Сибирского отделения РАН. ФАНО набрали новых людей. И Сибирское отделение сейчас работает в сильноусеченном виде. Еще ФАНО сделало еще один, как мне кажется, неверный шаг. Им очень не нравилось, что у них более тысячи бюджетополучателей. Поэтому они стали проводить политику укрупнения, в основном по территориальному признаку, что для Якутска значит объединить все институты под одной крышей с одним директором, и институты юридически превратятся в подразделения. Была еще возможность отраслевого, межтерриториального объединения с Иркутском, например. Но у нашего института итак положение в республике не очень стабильное и поэтому мы выбрали территориальный принцип.
- И в чем будут состоять последствия такого объединения?
- Есть определенные плюсы. Республика сейчас находится вокруг так называемой Великой экспедиции. Речь идет о комплексном обследовании нашей территории. И если мы будем объединены, то такую комплексную работу будет делать проще. Но, с другой стороны, наша профессиональная деятельность, связанная с космосом, будет страдать. Но страдать мы будем в любом случае. Отрицательная сторона в том, что средства будут поступать в одни руки. И от этого человека будут зависеть наши исследования. Если покажется, что они не нужны, то и денег мы не получим.
- То есть все академические институты войдут в одно объединение?
Институту мерзлотоведения вроде пока удается отстоять свою независимость.
Также на базе трех других институтов горно-геологических институтов Егором Борисовым предлагается сделать отдельный кластер. И я считаю, что это ошибка. Поскольку в одном месте применяется либо территориальный, либо отраслевой принцип. У нас, как я уже говорил, выбрали территориальный.
И не должно быть так, чтобы объединялись по-разному. Распадется вся система. Опять принцип – кому- то можно, а кому-то нельзя.
- Те, кто поддерживают такое объединение, могут еще наверно сказать, что контроль за распределением средств в более централизованном объединение проще, нежели чем в децентрализованном.
- Сибирское отделение, откуда раньше поступали средства напрямую в институты, доказал свою эффективность на протяжении многих лет работы. Там существовали и различные конкурсы, на поддержку научных исследований. Сейчас этого нет.
МОЛОДЫЕ УЧЕНЫЕ
- А как сейчас обстоят дела с молодыми специалистами? Путин озвучил, что их в науке уже более 40%?
- За последние 10 лет положение стало меняться в лучшую сторону. Поскольку в девяностые годы многие из науки уходили, а молодежь в науку почти не шла. Ситуация улучшается, и если бы эти преобразования нам не портили кровь, было бы совсем хорошо. Поскольку всякие склоки отталкивают.
- Так заявляют же, что реформа, в том числе, направлена и на омоложение науки. Не существует программ по привлечению молодых кадров в научные институты?
- Эти механизмы не отстроены. Даже то, что было в Сибирском отделении, например, по льготной ипотеке, пусть скромно, но все же было. То теперь, с приходом ФАНО, этого нет. Никаких преференций для молодых я не наблюдаю. Может, будут.
- А как вы можете оценить теперешний уровень университетской подготовки по сравнению с советским временем? И отличаются ли эти молодые люди, которые приходят в науку от предыдущих поколений?
- Конечно, разница заметна. Была другая система подготовки как школьной, так и университетской. Но, тем не менее, люди, которые приходят в науку, - они не хуже по своим человеческим качествам. Подготовка страдает, но интерес, который они проявляют, все тот же, что и был раньше. И они быстро растут, если попадают в хорошие руки. Просто их плохо готовят.
- То есть стремление перекрывает знания.
- Да, а потом они добирают. Даже в нашем университете я настаиваю, чтобы был "курс молодого бойца" - изучить за полгода школьный курс. А потом только давать университетский. И для дела это необходимо. К сожалению, на это пока не идут.
- Если резюмировать наш разговор, что можно сказать в заключение?
- Реформа проходит неблагополучно. Необходимость в ее проведении, бесспорно, есть, и начинать ее нужно было давно. И не так, как ее проводят сейчас. Реформу нужно было направить на улучшение, а не на разрушение. Но, тем не менее, назад уже дороги нет. И я считаю, что создание аналога Госкомитета по науке и технике было бы нужно для создания звеньев, чтобы наука была востребована обществом. Чтобы ее результаты стали продукцией. К тому же это был бы центр сосредоточения определенной власти. А вообще Медведев недавно заявил, что ФАНО существует для Академии наук, а не наоборот. Будем надеяться, что из этих слов можно будет извлечь какую-то практическую пользу для науки.