http://93.174.130.82/digest/showdnews.aspx?id=0a6ecaf4-30e6-46bb-9cc8-5d4b869eb794&print=1© 2024 Российская академия наук
Развивать инновационную экономику — это единственная возможность для России не оказаться на обочине мирового развития, считает директор Института США и Канады Сергей Рогов
Справка STRF.ru: Сергей Рогов, член-корреспондент РАН, директор Института США и Канады РАН, руководитель Комиссии по международной безопасности Научного Совета при Совете безопасности РФ Сергей Рогов
На заседании Президиума Академии наук 16 марта 2010 года с докладом «Невостребованность российской науки как угроза национальной безопасности» выступил директор Института США и Канады РАН, доктор исторических наук, профессор, член-корреспондент РАН Сергей Рогов.
Через два дня STRF.ru опубликовал статью своего корреспондента Натальи Быковой, присутствовавшей на заседании. Этот материал задал острый, полемический тон дискуссии о причинах кризиса большой науки в РФ.
В развитии темы на STRF.ru был опубликован полный текст доклада Рогова, представленный на заседании Президиума РАН. В нашей редакции он вызвал дискуссию, некоторые положения в нём показались нам весьма спорными или недостаточно раскрытыми. Чтобы прояснить эти моменты, редактор агентства «Информнаука» Ирина Тимофеева направила докладчику свои вопросы по электронной почте. Прежде чем отреагировать на них, Сергей Михайлович поставил жёсткое условие: его ответы должны быть размещены на сайте без купюр.
Мы выполняем данное учёному обещание. Благодарим его за острые, аргументированные ответы.
Надеемся на продолжение дискуссии о судьбе российской науки, просим принять в ней участие не только академиков и членов-корреспондентов РАН, но и всех наших читателей, заинтересованных в возрождении отечественной науки, независимо от социального статуса.
Редакция STRF.ru
В докладе Вы скупо пишете о том, что недостатки деятельности Российской академии наук хорошо известны. Прошу Вас развернуть этот тезис. Какие именно недостатки Вы имеете в виду? Почему о них в докладе только одно предложение?
— Судя по Вашей постановке вопроса, Вы считаете, что вправе указывать мне, как я должен был сформулировать тему своего доклада на заседании Президиума РАН.
В своём выступлении я рассматривал главные тенденции развития науки в современной системе международных отношений, в первую очередь уделяя внимание государственной политике стран, которые вышли на лидирующие позиции в мировом научно-техническом развитии, и причинам, по которым Россия всё больше отстаёт от государств-лидеров. В тех странах, где развитие науки стало национальным приоритетом, государство способствует НИОКР двумя способами: крупными бюджетными ассигнованиями и значительными налоговыми льготами, стимулируя спрос на результаты научных исследований. В итоге расходы частного сектора на науку в несколько раз превышают расходы со стороны государственного. К сожалению, в России этого не происходит. Задача заключается в том, чтобы увеличить спрос на науку, её востребованность в нашей стране.
Вас же, судя по всему, интересуют только недостатки РАН. Но она несёт ответственность, прежде всего, за фундаментальные исследования, а прикладные и опытно-конструкторские разработки — это дело промышленности, бизнеса. Если государство с помощью налоговых мер не сделает для частного сектора прибыльными инвестиции в науку, наше отставание от лидеров научно-технического развития станет необратимым. Но, как свидетельствуют Ваши вопросы, похоже, Вас это не волнует.
Приведу цитату: «Недостатки работы РАН общеизвестны. Все они связаны с недостатком финансирования». Как в этой связи быть с раздутым бюрократическим аппаратом Российской академии наук: он никак не может быть связан с недостатком финансирования, скорее наоборот?
— Вы опять про недостатки РАН, другие проблемы Вас не интересуют. На мой взгляд, что касается недостатков РАН, то это, прежде всего, острейший демографический кризис. Увы, мы уже потеряли целое поколение учёных в возрасте от 30 до 50 лет. В РАН, как и в российской науке в целом, старение кадров приняло угрожающий характер. За последние 15 лет в стране защитили кандидатские и докторские диссертации почти 110 тысяч человек, а количество кандидатов и докторов наук, занятых в научной сфере, уменьшилось со 115 до 104 тысяч человек. Из них 35 тысяч работает в РАН, хотя на долю Академии приходится около 10 процентов всех расходов на НИОКР в России.
На протяжении многих лет основной статьёй расходов остаётся зарплата. Недофинансирование РАН, когда заработок научного сотрудника в России многие годы был ниже среднего уровня (в других странах он в полтора-два раза выше средней зарплаты), привело к «внешней» (выезд из страны) и «внутренней» (переход в коммерческий сектор) эмиграции научной молодёжи.
Сейчас очередное уменьшение финансирования потребует очередного сокращения штатного расписания. То есть привлекать на работу талантливых молодых исследователей крайне трудно. Это ведёт к утрате целых научных школ.
Ещё одна проблема РАН — это низкий уровень расходов на приобретение научного оборудования. Расходы на закупку иностранной и издание отечественной научной литературы (в том числе на английском языке), участие в международных конференциях — крайне малы.
Наконец, следует отметить, что в РАН сочетается, с одной стороны, демократичность (тайные выборы всех руководителей), а с другой — консерватизм, иерархичность, клановость. Существует конкуренция не только на выборах, но и при распределении средств. Я, например, считаю, что нашему Институту слишком резко сократили штатное расписание (на 40 процентов), а также дают очень мало бюджетных денег (ведь мы арендуем занимаемые нами помещения и находимся в очень сложном финансовом положении по сравнению с другими институтами). Но у других институтов, видимо, свои проблемы.
Ваше утверждение о «раздутом бюрократическом аппарате» не подтверждается фактами, хотя бюрократизма в РАН хватает. Но в очень большой степени бюрократизм в научной деятельности связан с бессмысленными требованиями отчётности, которые навязываются Минфином и Минобрнауки.
Представим, что Ваш план реформирования начал осуществляться, финансирование РАН увеличилось в разы. Способна ли нынешняя структура Академии наук, доставшаяся нам в наследство от брежневского застоя, превратить финансовые потоки в инновационные? Если — нет, то что нужно сделать в этом направлении?
— Я не предлагал «план реформирования». Это Ваш домысел. Я говорил о необходимости стратегии научно-технического развития России по примеру других стран. Если начать принимать меры безотлагательно, то мы только в середине XXI века сможем приблизиться к странам-лидерам по такому показателю, как расходы на одного научного исследователя (это затраты на оборудование, зарплату и т.п.). По объёму расходов на НИОКР с лидерами мы не сравняемся, поскольку они всё равно будут опережать Россию по размеру ВВП в 5-10 раз. Но по качественным показателям мы можем и должны ликвидировать отставание.
Вы, вероятно, не знаете, что в 1960-1970-е годы СССР успешно конкурировал с США в научной сфере. Мы были в числе лидеров в ядерной и ракетно-космической сферах, в авиастроении, энергетике и ряде других отраслей и пытались наверстать упущенное в биологии и кибернетике. Но из-за перекоса в пользу ВПК проиграли. Кстати, мы и сейчас остаёмся единственной страной в мире, которая тратит на гражданскую науку меньше, чем на военную.
РАН — это, прежде всего, фундаментальная наука гражданского назначения. Мне трудно понять, что редактор отдела науки не знает, что нигде в мире фундаментальная наука не занимается инновациями, то есть созданием новых продуктов и услуг. Это — дело других секторов науки, прежде всего в сфере бизнеса. Если Вы хотите уничтожить в России фундаментальную науку (как это произошло с прикладной в результате приватизации), заставив её заниматься чужим делом, то я с Вами никогда не соглашусь.
Что касается «изменений» в РАН, то, «если бы я был царём» (я не член Президиума и не академик, а член-корреспондент), то предложил бы модернизацию на основе быстрого омоложения. Мы можем ежегодно привлекать в науку 5 тысяч молодых кандидатов и докторов (сегодня в РАН менее 60 тысяч научных исследователей). Это позволило бы к концу нынешнего десятилетия полностью решить демографическую проблему, снизив средний возраст учёного на 10-15 лет.
Это потребует за несколько лет увеличить финансирование РАН в два раза (в постоянных ценах), что означает выделение 1 процента федерального бюджета. В результате можно осуществить обновление технологической базы для фундаментальной науки и довести зарплату научного сотрудника до уровня не менее 150 процентов от среднего заработка в стране.
Но я бы обязательно сохранил и укрепил демократические основы самоуправления академического сообщества. Отказ от выборов и переход к прямому бюрократическому контролю имел бы самые губительные результаты.
Естественно, требуется модернизация не только РАН, но и других государственных секторов, а главное — стимулирование расходов бизнеса на НИОКР. Наука в России выйдет из кризиса только тогда, когда бизнес будет тратить на НИОКР не в 2 раза меньше, чем государство, а в 5-10 раз больше, как в странах-лидерах научно-технического развития.
Вы с обидой пишете, что WOS зарегистрировало лишь несколько научных журналов на русском языке. Но нет ли в этом вины Российской академии наук и Вашего института, в частности? Может быть, стоит проявить большую активность по продвижению научных журналов на русском языке на мировой информационный рынок?
— Не надо приписывать Вашу эмоциональную оценку мне. Я говорил о неадекватности индексов WOS. Всё-таки отечественная наука должна работать, прежде всего, на Россию, создавать новые знания на родном языке. А публикации на английском языке нужны, но не являются главным приоритетом.
Анализ библиометрических индексов WOS показывает, что вообще не учитываются монографии и некоторые другие научные публикации. Науку нельзя сводить только к ограниченному списку журналов. Языковый перекос индекса WOS очевиден, хотя Вы считаете его истиной в последней инстанции. Дело не только в дискриминации русскоязычных публикаций. В индексе WOS резко (в 1,5-2 раза) занижены данные по научным публикациям в Японии, Китае, Южной Корее, Испании, Италии и ряде других стран. Что касается России, то за последние два десятилетия WOS указывает примерно одинаковое количество статей (27-29 тысяч статей в год), хотя количество научных исследователей у нас в стране уменьшилось почти в 3 раза, а доля России в мировых расходах на НИОКР сократилась в 2 раза.
При этом почти половина российских научных публикаций принадлежит учёным РАН. Это — не моя выдумка, а оценка таких квалифицированных экспертов, как Александр Варшавский (ЦЭМИ РАН), Валентина Маркусова (ВИНИТИ РАН). Вам, наверное, следовало бы опровергнуть их расчёты. Ещё один источник, которым я пользовался: SCImago Instittions Rankings 2009 World Report, Data Source SCOPUS, Data Source SCOPUS.
Конечно, РАН и наш Институт могли бы больше заниматься PR на английском языке. Но и без саморекламы Институт США и Канады, а также Институт мировой экономики и международных отношений РАН в прошлом году в очередной раз вошли в список «Глобальных мозговых центров», который готовится американскими экспертами под эгидой ООН. Почему-то Вы не удосужились сказать об этом.
Что касается журнала «США–Канада: экономика, политика, культура», который издаёт наш Институт, то его ещё с 1970 года «бесплатно» переводят на английский язык ЦРУ и Государственный департамент, хотя нам гонораров не платили и не платят. А в библиометрическом индексе WOS нашего журнала, как и журнала ИМЭМО нет. Но Вы всё равно эти журналы, видимо, не читаете.
В докладе Вы резко критикуете государство, бизнес, всех и вся, кроме самой Академии наук и Президиума РАН. Не кажется ли Вам такая позиция антинаучной и некорректной? Ведь, если организация не способна к самоочищению и самообновлению, она не может быть эффективной и прогрессивной в будущем?
— Учитывая Вашу компетентность, могу только удивиться, что мою позицию сочли лишь «антинаучной и некорректной». Могли бы обвинить в «мракобесии» и назвать «научным палачом».
Кстати, почему Вы не призываете к «самоочищению и самообновлению» гигантские российские компании, которые не хотят тратить деньги на НИОКР?
Рад, что Ваша организация «способна к самоочищению и самообновлению» и является «эффективной и прогрессивной», в отличие от РАН.
Лично я не хочу жить в сверхдержаве — ни научной, ни политической. Я не хочу, чтобы Россия была империей, а Москва — Третьим Римом и чем-то в этом роде. Я просто хочу жить в нормальной стране, где власть по-человечески относится к своим гражданам. Объясните, зачем нам вырываться в эту четвёрку мировых лидеров? Не лучше ли отказаться от имперских амбиций и заняться, наконец, улучшением качества жизни, как это делает Англия — в прошлом суперимперия с множеством колоний, а теперь просто островное государство, как Канада — до сих пор колония Англии, но с высочайшим уровнем качества жизни.
Может и Россия как-то переживёт развал империи, уход своих колоний, упадок оборонной и космической науки?
— Неужели Вам действительно хочется, чтобы мы и дальше оставались «сырьевым придатком»? Видимо, надо очень презирать свою страну, чтобы разделять Ваш энтузиазм по поводу упадка нашей оборонной и космической науки и нашего растущего отставания от мировых лидеров. Живите, где хотите.
Но зачем Вы приписываете мне призыв к тому, чтобы «Россия была империей»? Ведь, как Вы прекрасно знаете, я не говорил о необходимости возрождения советской военной и идеологической сверхдержавы.
Страны-лидеры мирового развития, инвестируя в науку, создают общество, основанное на знаниях. В своём докладе я призывал к тому, чтобы Россия по качеству жизни сравнялась с лидерами. А это качество определяется не WOS, а индексом человеческого развития (ИЧР) ООН, о чём я говорил в своём докладе. Этот индекс учитывает уровень доходов, продолжительность жизни, образовательный уровень и т.п. У нас ИЧР в прошлом десятилетии резко упал (это произошло и в ряде африканских стран, где свирепствует СПИД). До сих пор мы не можем выйти на уровень 1990 года. Канада входит в группу мировых лидеров по индексу человеческого развития (4-е место), а наша страна опустилась на 71-е место (между Албанией и Македонией). Скоро нас догонит по ИЧР Китай, который уже вышел на 92-е место.
Поскольку я всё-таки директор Института США и Канады РАН, то хочу проинформировать редактора отдела науки, считающего, что «Канада — до сих пор колония Англии», что Вы отстали от жизни почти на 150 лет. Должен также сообщить, что в Канаде — 175 тысяч научных исследователей, а у нас — 376 тысяч. В этой стране на 1000 занятых приходится 8,2 научных исследователя, а в России — всего 6,7.
Конечно, Канада — это не Финляндия (кстати, бывшая наша колония), где этот показатель равен 16,6, а расходы на науку на душу населения превышают наши расходы в 10 с лишним раз. Общие расходы крошечной Финляндии (24 миллиардов долларов) на НИОКР больше, чем у нас.
Кстати, «островное государство» Великобритания тратит на науку 37 миллиардов долларов в год и в 9 раз опережает Россию по затратам на одного научного исследователя.
У нас происходит не только деиндустриализация, но и деградация человеческого капитала, что связано с недофинансированием социальной сферы, образования и здравоохранения. И кризис науки — составная часть этого процесса.
Россия же обладает серьёзным потенциалом, чтобы не только не отставать в научно-техническом развитии от таких стран, как Канада, Великобритания и Финляндия, но и выйти на уровень научных сверхдержав в середине нынешнего века. Пока мы тратим на науку всего 1 процент ВВП, мы не можем конкурировать с лидерами научно-технического развития — США, ЕС, Японией и Китаем.
Пора понять, что мы уже никогда не сравняемся по количественным показателям (численность населения, объём ВВП) с США, Китаем, Европейским Союзом и Индией. Россия может обеспечить себе место в группе мировых лидеров только благодаря качественным характеристикам. Инновационный путь развития экономики сегодня является единственно возможным для России, иначе мы окажемся на обочине мирового развития. Это требует многократного увеличения затрат на НИОКР, приведение их в соответствие с задачами модернизации страны. По объёму расходов на НИОКР мы с лидерами не сравняемся, поскольку они всё равно будут опережать Россию по размеру ВВП в 5-10 раз. Но по качественным показателям мы можем и должны ликвидировать отставание от лидеров.
Решат ли проблемы РАН деньги? Вы действительно в этом убеждены? Кажется, в Канаде расходы на науку минимальны, а они там вон как здорово живут. Почему?
— Видимо, Вы убеждены, что ёрнический тон позволяет Вам полностью исказить мою позицию, изложенную в докладе 16 марта.
Наверное, в Канаде «здорово живут» потому, что вопросы науки и другие серьёзные социально-экономические проблемы там обсуждаются на компетентном экспертном уровне, а не специалистами по эмоциональным, но недобросовестным штампам. Ведь в демократических странах выбор национальных приоритетов (в том числе речь идёт и о расходах на науку) не определяется с помощью «чёрного пиара». Неужели Вы действительно убеждены, что и мы будем «здорово жить», если прекратить финансирование РАН? «Дешёвой» науки не бывает.
Информирую редактора отдела науки, что «минимальные» расходы Канады на науку — 2 процента ВВП, в два раза больше, чем у нас.
Искренне Ваш, С. М. Рогов