Версия для печати
Вернуться к списку

ПОСПОРИМ

Дмитрий Викторович, на вас давно идут наезды со всех сторон. С моей точки зрения, потому что вы начали действительно что-то менять. Какие причины видите вы, что стали столь нелюбимым очень многими и почти одновременно?

Дмитрий Ливанов: Я считаю, что чем больше мнений высказывается по поводу ситуации в образовании и науке, тем лучше. Чем больше людей вовлечено в дискуссию, тем больше шансов у нас объединить усилия и изменить ситуацию к лучшему. Кстати, я получаю не только критические отзывы, но и много одобрительных. Но, в целом, именно критика повышает интерес и к тому, что происходит, и к тому, что нужно сделать, поэтому я считаю ее крайне положительным моментом.

Но, на мой взгляд, вы допустили одну большую тактическую ошибку - стали бороться за перемены в Академии наук и, одновременно, в высшей школе. Не правильнее ли было взять в союзники одних против других, а потом, победив, поменять союзника?

Дмитрий Ливанов: Любые, даже мало значительные изменения в таких, по-хорошему консервативных системах, как высшее образование или система фундаментальных исследований, требуют длительного времени. Эти проекты рассчитаны на несколько лет, а может быть, и десятилетие. Поэтому осуществлять их последовательно невозможно в силу того, что временной ресурс очень ограничен, мы не можем 10 лет заниматься одним, а потом еще 5 - другим. Я считаю, уж если изменения назрели, их надо проводить максимально быстро. Другое дело, что любые шаги должны быть обдуманными и преследовать определенные общественно значимые цели. У нас нет желания что-то менять ради самих изменений. Если что-то эффективно работает, не надо это трогать. Но бессмысленно улучшать паровоз, когда весь мир летает на самолетах. Если те или иные управленческие механизмы или институты сегодня не работают на современном уровне, их предстоит изменить или заменить. И чем быстрее мы это сделаем, тем ощутимее будет общественно значимый эффект, который эти изменения принесут.

На весь Советский Союз было 52 вуза, которые готовили юристов. Мне просто интересно, вы знаете, сколько в России вузов выдают дипломы юристов?

Дмитрий Ливанов: Точную цифру сейчас не помню, но, думаю, более 500 наверняка имеют лицензию.

Почти 1500! В одной Москве больше 100. Мы с вами понимаем, что это профанация?

Дмитрий Ливанов: Да.

Я думаю, что, к сожалению, и в сельском хозяйстве, боюсь, и в медицине, уж в экономике точно, ситуация не лучше. Не думаете ли вы предпринять некие радикальные меры, иначе скоро мы станем страной 100-процентного высшего образования, без хорошего образования в принципе?

Дмитрий Ливанов: Как министр образования, я считаю, чем больше в нашей стране хорошо образованных людей, тем лучше. Но, действительно, очень часто за внешней оболочкой отсутствует содержание. В этом смысле значительная часть нашего высшего образования - это псевдообразование, многие вузы занимаются имитацией образовательной деятельности. Поэтому наша основная задача - не проводить каких-то глубоких структурных реформ, а просто вернуть исходный смысл простым понятиям. Тот смысл, к которому мы все привыкли 20, 30, 40 лет назад, но за последнее десятилетие подзабыли. Университет - это место, где студенты становятся профессионалами, а диплом - это только факт подтверждения высокого уровня профессионализма. Преподаватель в вузе - человек, имеющий реальные научные или практические достижения в той дисциплине, которую преподает студентам. Студенты приходят в вуз для того, чтобы там напряженно трудиться, а не заниматься непринужденной социализацией. А человек, имеющий ученую степень, это тот, кто занимался исследованиями и получил научные результаты, высоко оцененные его коллегами.

Поэтому, по существу, у нас сейчас происходят не изменения, а возврат к исходным смыслам, которые мы, увы, во многом утратили.

У нас произошла их девальвация.

Вы были ректором большого вуза. И, насколько я понимаю, ваша зарплата была значительно больше, чем зарплата министра. Зачем вам эта нервотрепка?

Дмитрий Ливанов: Во-первых, зарплата была вполне сопоставима. У ректора есть оклад, который устанавливается министерством, и он рассчитывается исходя из определенных соотношений, в том числе учитывается средняя заработная плата преподавателей этого вуза. Кроме того, ректор имеет право по решению Ученого совета установить себе любые дополнительные виды выплат. Я этим правом не пользовался. А во-вторых, уже отвечая на вопрос, скажу - я не привык останавливаться перед трудностями. Я прекрасно понимал год назад, что это будет крайне непростым для меня приключением, особенно с учетом моего характера, темперамента и выработанного стиля работы. Я вообще не считаю себя чиновником и поэтому никак не дорожу этим статусом. Но я чувствовал, что у меня много сил и есть понимание многих проблем, которые стоят перед нами. К тому же, считаю, что правильно время от времени менять место работы и периодически начинать какие-то новые проекты.

Скажите честно, когда вся эта катавасия поднялась и на вас наехали 4 фракции Госдумы, как супруга к этому отнеслась?

Дмитрий Ливанов: Для меня всегда, чем бы я ни занимался, было важно мнение коллег и людей, окружающих меня. Но значительно более важно для меня мнение самых близких, особенно семьи. Со стороны своих родных я получал и получаю огромную поддержку.

Что происходит с кандидатскими и докторскими? Что вы собираетесь делать, когда выявляется явный плагиат? Или поговорили и все, дипломы отзывать не будут?

Дмитрий Ливанов: Я против того, чтобы в массовом порядке заниматься проверкой диссертаций, которые защищались 10 лет или даже год назад. Да, в последние десятилетия профессиональные стандарты в области науки, к сожалению, оказались сильно пониженными. Но нам сейчас нужно не заниматься поиском «научной шпаны», псевдоученых, не имеющих к профессиональной науке никакого отношения, не проводивших никогда в своей жизни научных исследований и самостоятельно не только не писавших «своих» работ, но даже, порой, их не читавших - с этим, к сожалению, придется смириться как с уже свершившимся фактом. Нам важно работать над восстановлением высоких стандартов и престижа научной деятельности. И основную роль, конечно, в этом должно играть не министерство образования и науки, а само профессиональное сообщество. Но мы прекрасно понимаем, что в нынешней ситуации не можем в полной мере уповать на профессиональную честь, самосознание и готовность к самоочищению этого сообщества, поэтому нам придется еще в течение какого-то времени применять довольно жесткие административные рычаги. И этот период, действительно, будет болезненным, но мы его обязательно должны пережить.

Как лично вы относитесь к преподаванию основ религии в школе?

Дмитрий Ливанов: Как к эксперименту. У меня пока нет оснований считать его удачным или неудачным. Эксперимент начался осенью прошлого года. Необходимо проанализировать его результаты. Нужно оценить учебные и внеучебные эффекты, связанные с этим предметом, а потом обсудить ситуацию и принять решение по поводу того, куда двигаться дальше.

У меня и людей моего круга, как неверующих, так и верующих, представителей разных конфессий, одинаковая точка зрения: если будет преподаваться «История мировых религий», то есть культурологический предмет, все «за». Потому что это общеобразовательный предмет, показывающий, что все мы братья, а все религии, в общем, имеют один корень. Без такого предмета очень трудно понимать большую часть культурного наследия человечества. Но все категорически против разделения школьников на группы по конфессиям. Это Россию просто взорвет, рано или поздно. Вас не пугает мысль, что политические последствия этого предмета через 10 лет могут оказаться катастрофическими?

Дмитрий Ливанов: На введение в школе предмета «Основы религиозных культур и светской этики» был определенный общественный запрос. Хочу обратить внимание, что этот предмет предполагает свободу выбора и ученика, и его родителей. Выбор может быть осуществлен между культурологическими основами мировых религий, культурологическими основами одной из четырех основных религий, действующих на территории России или основами светской этики. Если нам удастся сохранить императив свободы выбора, я не думаю, что нас в результате изучения этого курса в школе ожидают серьезные проблемы.

Я понял, что вы не являетесь истово верующим человеком. При этом лет пять назад вы совершили один, что называется, богоугодный поступок, взяв мальчика из детского дома. Чем вы руководствовались?

Дмитрий Ливанов: Это личная тема и я бы не хотел об этом говорить. Но хочу обратить внимание на два обстоятельства. Первое, мне кажется, хорошо, что сейчас тема сиротства активно обсуждается, и чем больше мы будем об этом говорить, тем лучше, поскольку сиротство, главным образом социальное, в нашей стране имеет масштабы совершенно не соответствующие представлениям о цивилизованном обществе.

И второе, давая ребенку, у которого нет родителей, семью, любой человек делает доброе дело, прежде всего не для этого ребенка, а для себя и своей семьи. Именно такой вывод я сделал из своей истории.

Когда в СССР приличная зарплата была 130 рублей, завкафедрой, доктор наук получал 550, а просто доктор наук, профессор - 450-500. Сегодня ставка профессора - 16 тысяч рублей. Я доктор наук, профессор. Мне захочется преподавать за 16 тысяч?

Дмитрий Ливанов: Я почти 20 лет преподавал и прекрасно знаю, сколько получал профессор в 90-е годы и сколько он получает сейчас. Эта система унизительна и совершенно неадекватна общественным ожиданиям, которые люди связывают и с деятельностью представителей интеллектуальной элиты страны, и с эффектами от высшего образования как института становления профессионализма. У нас много людей с высшим образованием, но у нас мало профессионалов.

И какую область деятельности ни возьми: авиацию, космос, сельское хозяйство, добычу угля или информационные технологии, везде не хватает грамотных квалифицированных профессионалов. Это и есть результат той девальвации, о которой я говорил. Она произошла не только в материальном обеспечении, но и в содержании, она произошла практически во всех аспектах этой деятельности. К сожалению, после 15 лет происходившей в высшем образовании деградации, вернуться рывком в нормальное состояние и восстановить высокий уровень качества и конкурентоспособность невозможно. Но мы обязательно постепенно и последовательно будем это делать.

А вы уверены, что рывок невозможен? Например, я вполне допускаю, Указ президента о тотальной переаттестации вузов. Вот и рывок. Да, крику будет достаточно, многие будут не рады, но после года нервотрепки у нас появится небольшое количество вузов, которые мы с вами помним по советским временам. Они смогут оставлять у себя только лучших преподавателей, предлагая им достойную зарплату, а диплом о высшем образовании вновь станет престижным. Когда организм болен, нужна операция, а не примочки и теплые ванночки.

Дмитрий Ливанов: У меня менее радикальный взгляд. Я считаю, что в нашей ситуации возможно и терапевтическое лечение, не обязательно применять хирургию, хотя где-то без нее не обойтись. Но, конечно, это лечение должно быть активным, оно должно интенсивно менять ситуацию. Думаю, мы можем за несколько, может быть, за 5 лет, радикально оздоровить обстановку. Ведь самое важное в образовании это - не здания, не оборудование, самое главное - это люди. А восстановление человеческого потенциала это долгая история.

Мы должны отдавать себе отчет, что в нашем высшем образовании и в нашей науке последние 20 лет, за исключением, может, последних трех-четырех, происходила негативная селекция - за очень редким исключением оставались слабые. Поэтому нам нужно не просто разделить вузы на плохие и хорошие, нам нужно вернуть в наши вузы интеллектуалов, которые ушли либо в другие сферы деятельности, либо уехали за границу и сделать работу в высшем образовании и науке привлекательным карьерным треком для самых талантливых молодых людей. Сегодня даже в хороших российских университетах отсутствует необходимое количество высококлассной профессуры, «критическая масса», способная обеспечить тот интеллектуальный уровень, интеллектуальный накал, который необходим для воспроизводства национальной элиты.

Закон «Об образовании в РФ» способствует достижению тех целей, которые вы сейчас обозначили?

Дмитрий Ливанов: Он создает необходимые законодательные предпосылки для движения вперед.

Дмитрий Викторович, что происходит со школьной программой? Многие жалуются. Астрономии и черчения в школе нет, зато есть шахматы и основы религии. Мы, вообще, понимаем, кого готовим?!

Дмитрий Ливанов: Говоря о школе, очень важно не увлекаться обобщениями. У каждого есть собственный индивидуальный опыт, воспоминания о своей школе, наблюдения за тем, как учатся дети - свои или знакомых. Все это не следует обобщать, поскольку наша система школьного образования сейчас очень многообразна. И, в общем, я считаю это достижением образовательной политики новой России. Если мы посмотрим на уровень образованности наших школьников в целом, то по всем международным сопоставительным исследованиям качества образования, а мы участвуем во всех основных исследовательских программах, он вполне неплох. И после четвертого класса, то есть после начальной школы, и после восьмого - основной школы, наши дети читают и понимают тексты на родном языке, знают математику и умеют применять математические знания, обладают знаниями в других естественных и точных науках на уровне, сопоставимом со своими сверстниками в странах с ведущими образовательными системами.

Категорически с вами не соглашусь. Я довольно много общаюсь с молодежью и задаю им вопросы, например, что такое парсек, мне не ответил ни один. А из людей нашего с вами возраста ответил бы любой. Да, без этого можно жить, можно обойтись без Толстого, Чехова, знания Конституции, но... Я гуманитарий, но в школе проходил черчение, и когда ремонтировал квартиру, строил дом, умел читать чертежи, и поэтому строители не могли меня обмануть. По крайней мере, я задавал им вопросы. Сейчас, по моему наблюдению, наши школьники не знают ничего, они только умеют сдавать ЕГЭ.

Дмитрий Ливанов: Я лишь повторю, что ссылаюсь на объективные результаты основных международных исследований уровня образования. Например, TIMSS - в области математики и естественных наук, PIRLS - в области языка и литературы. Существует PISA, где школьники демонстрируют умения применять знания в ситуациях, которые выходят за рамки учебных. Здесь мы, действительно, несколько отстаем, но это связано с традициями нашего классического советского, а до этого гимназического образования. Кстати, американская школьная система не входит по этим показателям даже в лучшую двадцатку. Там, в основном, европейские страны: Финляндия, Австрия, Голландия и ряд стран Юго-Восточной Азии: Сингапур, Гонконг и т.д. Наши по всем исследованиям, кроме PISA, устойчиво входят в десятку, а в некоторых занимают первое-второе-третье места. Это объективная картина. Конечно, у нас есть и серьезные, пока не решенные проблемы в сфере общего образования. Мы фиксируем растущие межрегиональные и межмуниципальные различия в уровне подготовки школьников, недостаточное развитие инфраструктуры и оснащения наших школ. Что касается содержания образования, оно, конечно, меняется, и нам нужно к этому относиться спокойно, потому что меняется мир и те требования, которые он предъявляет к людям. В этом смысле предметное знание утрачивает свою абсолютную ценность, просто в силу того, что за последние 20 - 30 лет его информационный объем настолько вырос, что эти знания уже не вмещаются ни в школьную, ни в университетскую программу. Объем знаний, которым сегодня обладает человечество, значительно больше того, что был 20 - 30 лет назад. Поэтому основная ценность образования перемещается из области освоения предметного знания в область способности учиться, способности искать и понимать новую информацию, создавать новое знание и применять его.

Представьте себе, что на 30 минут вы стали президентом Российской Федерации и у вас есть возможность подписать 3 указа или принять 3 закона. О чем они будут?

Дмитрий Ливанов: Мне кажется, нам очень не хватает профессиональных сообществ, объединений людей, которые дорожат своей принадлежностью к определенной профессии и готовы идти на самоограничения для того, чтобы поддерживать высокие стандарты профессиональной деятельности. Я говорю не только о чисто прагматической функции профессионального цеха, а в более широком плане - о дефиците гражданственности, профессионализма. Не знаю, какими законами можно это ввести или установить, но для меня это сейчас действительно тема «№» 1.

Наверное, условно говоря, это можно назвать Законом о профессиональной этике. Еще? Может быть, о сиротстве?

Дмитрий Ливанов: Проблема сиротства, на самом деле, является для меня следствием чего-то более глобального. У нас есть много свидетельств незрелости, инфантилизма важнейших общественных институтов.

Увы, это законами не урегулируешь.

Дмитрий Ливанов: Поэтому мне и трудно назвать закон. Но это точно проблема. Почему люди вокруг зачастую ведут себя так, как будто они являются чужими для этой земли, ее не любят? Почему они загрязняют, не берегут пространство вокруг себя, почему они отказываются от своих детей, не заботятся о своих родителях? Мне кажется, одной из глобальных причин незрелости общественного развития является отсутствие механизмов самоограничения. XX век для России - время не только достижений, но и трагических потрясений, и нам нужно время для спокойного саморазвития. Понадобятся годы, чтобы восстановить те качества гражданского общества, которых нам не хватает