http://93.174.130.82/digest/showdnews.aspx?id=0a3bc264-10a4-4104-83eb-cfa0465dd0e5&print=1© 2024 Российская академия наук
— Почему Совет по науке обратился к этой теме?
— Мы считаем, что взаимодействие с научной диаспорой является важным ресурсом усиления науки и образования в России. В этом направлении уже делаются значительные усилия, но их на нынешнем этапе совершенно недостаточно. Об этом четко и кратко сказано в заявлении Совета.
Если говорить более подробно, то надо сначала определиться с термином «диаспора». Этот термин используется в аналитических документах для обозначения людей, которые могут быть гражданами разных государств, но являются выходцами из какой-то определенной страны или носителями определенного языка. В данном случае мы говорим о российской научной диаспоре — то есть о русскоговорящих ученых-соотечественниках, работающих за границей, многие из которых являются «продуктами» еще советской научной школы. В какой-то степени Россия во взаимодействии со своей научной диаспорой следует логике ряда зарубежных стран, в частности Китая.
Китайцы давно озаботились тем, как ученые китайского происхождения могут способствовать «поднятию» их науки фактически с нуля, на котором она находилась после «культурной революции», до сегодняшнего уровня — мировой научной державы, которая, вероятно, скоро будет почти на равных конкурировать с США. Лет восемь назад мне довелось прочитать один из аналитических докладов на эту тему, названный «Переоценивая „утечку мозгов“: Вариант диаспоры», который произвел на меня очень большое впечатление. В этом докладе детально разбирался состав ученых и специалистов, вышедших из Китая и работающих в ведущих научных державах мира, и анализировался потенциал воздействия этих людей на науку и технологии в Китае. И один из выводов мне показался очень интересным и парадоксальным.
Дело в том, что среди огромного числа китайцев с высшим образованием, работающих в других странах, можно выделить относительно небольшую популяцию тех, кто достиг, как сказано в докладе, «исключительных» позиций tenured professor в университете или директора исследований в крупной компании. Если не ошибаюсь, на тот момент только в США их насчитывалось около двух тысяч. В отношении этих людей был сделан вывод, что они настолько интегрированы в зарубежную жизнь, что их «физически вернуть» в Китай в массе своей, скорее всего, невозможно. Но именно они представляют наибольшую ценность для китайской науки в силу своего опыта, квалификации, авторитета и, если хотите, независимости, дающей им определенную свободу помогать науке Поднебесной. Причем, чем больше они были интегрированы в зарубежную жизнь, являясь перманентными резидентами или гражданами своих новых стран, тем в большей степени они могли оказать помощь своей «исторической родине».
И правительство Китая давно озаботилось тем, как правильно построить систему отношений с такими людьми и вообще всей научной диаспорой. Начали они с программ типа наших мегагрантов, но это далеко не все механизмы, которые они успешно применили и продолжают применять. И мне кажется, что главная особенность их подхода в том, что они рассматривают всех ученых китайского происхождения как часть единого научно-культурного пространства, не деля их на «своих» и «чужих». И в этом они преуспели.
В этой связи интересно сравнить опыт Индии и Китая. Размер интеллектуальной диаспоры индусов не меньше, чем у китайцев, а может, даже больше. Она тоже сверхкрупная. И во всех сферах научного бизнеса, и в академии выходцы из Индии занимают ведущие и растущие позиции. По крайней мере в США. Но если вы посмотрите на успешность Индии как научной державы, то она существенно уступает Китаю, хотя экономически Индия — страна с либеральной экономикой. Возможно, это связано с тем, что Китай и Индия по-разному взаимодействуют с диаспорой и диаспора по-разному влияет на индийскую жизнь, и для нас это серьезный и важный урок.
— Успех общества зависит от того, насколько бережно оно относится к своей диаспоре?
— Если говорить конкретно о России, наша научная диаспора очень крупная — число «исключительных» ученых в терминах упомянутого Китайского доклада в ней, по-видимому, измеряется тысячами. При этом население России на порядок меньше, чем в Китае. Причина этого, конечно, в том, что наша диаспора во многом сформирована благодаря Советскому Союзу, который был научной сверхдержавой. Со временем китайская диаспора будет расти за счет роста числа ученых китайского происхождения за рубежом. А российская — будет скорее уменьшаться, так как мощной подпитки больше не будет. Хотя наша научная диаспора продолжает пополняться молодыми людьми, ее ядро — это уже зрелые люди. Эта диаспора — временное явление, но она очень высококачественная.
Можно с уверенностью утверждать, что никогда еще в истории России не было столь хорошо образованной, преуспевшей и, в общем-то, сплоченной диаспоры ученых и технических специалистов, работающих вне России. Эти люди, полностью интегрированные в новую жизнь, обладают огромным опытом работы в ведущих научных державах мира. При этом они не только сохранили русский язык и культуру, но, в массе своей, имеют желание так или иначе взаимодействовать с российскими учеными, что может принести России большую пользу.
В 1990-е и 2000-е годы из России уехала большáя часть ключевого для интеллектуального развития страны поколения ученых. Я нахожусь в центре этого поколения — мне 55 лет, а наша диаспора, в основном люди 40–65 лет. И что происходит, когда из страны уезжает столь значимая часть поколения? Мы с вами об этом как-то говорили: «распадается связь времен». Сила творческих людей в преемственности между поколениями. То, что из страны уехало столько представителей моего поколения, в значительной степени эту связь времен утончило. Это огромная демографическая травма не только для российской науки, но и для всего российского общества.
Ключевой вопрос в том, а что эти уехавшие из России ученые могут ей дать. И ответ на него объемный, он не ограничивается только передачей передового зарубежного опыта и проведением конкретных исследований на мировом уровне. И до мегагранта я бывал в России часто, но, когда я приехал сюда в качестве мегагрантника, я вдруг ощутил, что, помимо того что здесь нужно восстанавливать или формировать целые области науки, которые здесь не возникли или перестали развиваться, очень важно восстановить общение всех поколений ученых.
Есть вещи, о которых уехавшие ученые нашего поколения могут с большой пользой говорить с тридцати- и сорокалетними людьми и быть с ними «на одной волне». Здесь и передача опыта, и рассказ о том, как организована наука в разных странах, и то, как надо отвечать на большие вызовы, и многое другое. Разговор с пятнадцати- и двадцатилетними людьми будет совершенно другим. С другой стороны, наше поколение — связующее со старшим поколением, которое, к сожалению, уходит и которому я безмерно благодарен за то, что они воспитали нас.
Мне некоторые писали в «Фейсбуке»: «Вот, ты не понимаешь, у вас в Америке свой мир, а у нас — свой мир. Мы страна, которая победила во Второй мировой войне…» Но Вторая мировая давно закончилась…
— Более того, Великобритания и США вместе с нами победили во Второй мировой.
— Да, это так. Есть очень много вещей, которые другие страны тоже хотят перенять у своей диаспоры. И будет чудовищной ошибкой для России не воспользоваться этим временным, но колоссальным преимуществом! Нельзя быть столь расточительными. Когда мы говорим сегодня о диаспоре, кто-нибудь может сказать, что нам надо привлекать всех зарубежных ученых, безотносительно к их национальности. Правильно! Но у диаспор есть особенность: они — «Аватары» локальных культур. Они знают жизнь там, знают жизнь здесь. В этом смысле диаспора — особое культурное явление.
— На чем концентрировался Совет по науке, готовя свое заявление по диаспоре?
— Наше заявление говорит о том, что, конечно, хорошо, что начались программы мегагрантов, после которых многим в диаспоре стало ясно, что в России можно заниматься успешной научной работой. Был разрушен негативный стереотип, что очень важно. Но в силу конечности грантов, ограниченности рамками поставленных в грантах задач и других факторов не удается полностью раскрыть потенциал диаспоры в России.
И в заявлении говорится о том, что надо создавать новые механизмы или расширять имеющиеся, чтобы ученые диаспоры могли привлекаться, в том числе, для проведения независимой экспертизы, участия в наблюдательных и консультационных научных советах, формирования международных связей, подготовки аспирантов и постдоков, чтения лекций и других важных для российской науки и образования вещей.
Заявление Совета по науке обращено к российским университетам, к Российской академии наук, российским научным фондам. Мы не предлагаем конкретных форм, мы говорим о том, что должно происходить, а конкретные формы надо вырабатывать. Формы взаимодействия могут быть различны. Необходим системный подход к вопросу — об этом нужно думать, это нужно делать сейчас.
И еще — и это очень важно: мы призываем всё российское научное сообщество воспринимать ученых-соотечественников, работающих за границей, как часть единого русскоговорящего научно-культурного пространства вне зависимости от места проживания, гражданства и политических взглядов. Как говорится, «мы с тобой одной крови, ты и я», поэтому наши жизни и заботы не должны быть чужими и непонятными друг другу.
— Вы не боитесь, что ваше заявление останется пустой декларацией?
— Надеюсь, что нет. Знаю, что есть много людей, которые хотят и будут работать, чтобы наши предложения и идеи не остались только на бумаге. К сожалению, сегодня у Российской академии наук нет единой политики в отношении того, как взаимодействовать с учеными-соотечественниками, но я надеюсь, что такая политика появится.
У Министерства образования этот вопрос на виду. Они продолжают программу мегагрантов, привлекают представителей диаспоры к обсуждению ряда вопросов организации науки и научного образования. Но нельзя стоять на месте, нужно расширять это сотрудничество, нужны новые системные инициативы. В этой связи хорошо, что в обсуждении вопроса о диаспоре приняли участие замминистра образования и науки РФ Валентина Переверзева и Григорий Трубников, и мне кажется, что позиция Совета встретила у них понимание.
Ясно также, что и к мнению ученых-соотечественников, работающих сейчас в России, прислушиваются. Примером может служить встреча десяти мегагрантников с Владимиром Путиным в сентябре прошлого года [3], в результате которой появилась Президентская программа поддержки ученых, реализуемая через Российский научный фонд. Я думаю, что тогда залогом успеха нашего разговора с президентом было то, что мы ничего не попросили «для себя», а сосредоточились на том, что важно для российских ученых, в первую очередь молодых российских ученых. Другим примером реального взаимодействия ученых-соотечественников с российскими учеными служат междисциплинарные научные центры, созданные при участии Русскоговорящей академической научной ассоциации — RASA.
— Знаю, что такой центр есть в Томске. А где-то еще есть?
— В Томске, Казани и Санкт-Петербурге. И хотелось бы, чтобы и число таких центров, и количество иностранных ученых, участвующих в научной и образовательной деятельности в России, росло. Вообще говоря, таких ученых уже сейчас немало. Помимо мега-грантников есть сотрудники Сколтеха. Привлечение ведущих иностранных ученых предусматривается в различных грантовых механизмах РНФ. Проводятся международные конкурсы РФФИ совместно с фондами других стран. Действуют различные программы международного сотрудничества и обмена. Ну и, конечно, многие ученые приезжают в российские учреждения читать лекции в индивидуальном порядке.
Интересно, что в России не существует единого центра, организации, представляющей иностранных ученых, работающих в России. Вместе с тем у этих ученых периодически возникает множество схожих вопросов, иногда проблем, с которыми им некуда обратиться на регулярной, а не случайной основе. Когда был проведен первый конкурс мегагрантов, у первых 40 мегагрантников было немало вопросов. Мы решали многие вопросы между собой, объединялись и, когда надо было, обращались в министерство, шли к министру или другим чиновникам. С тех пор мегагрантников стало 200. Некоторые закончили свою работу в России. Некоторые вернулись в Россию насовсем. Как я уже говорил, появились другие ученые. Вопросов стало больше, они стали более разнообразными.
— Вы хотите, чтобы появился какой-то новый департамент в Минобрнауки?
— Не знаю, это надо детально обсуждать. Я лишь хочу сказать, что существующих механизмов взаимодействия недостаточно, и в заявлении Совета мы ставим вопрос о том, что необходимо эти механизмы создать. Это заявление, направленное в адрес российских организаций.
— Может быть, Совету по науке в будущем имеет смысл предложить механизмы работы с диаспорой?
— Я думаю, что это не дело Совета по науке. Совет — это совещательный орган, он может лишь рекомендовать какие-то вещи, а разрабатывать механизм должен исполнительный орган. Возможно, такой орган нужно создать. Кстати, после того как мегагрантники встретились с Владимиром Путиным и обсуждали с ним те предложения, которые впоследствии получили воплощение в Президентской программе, мы обратились в Совет по науке, чтобы учесть мнение постоянно работающих в России ученых. С участием членов Совета по науке и мегагрантников была создана специальная рабочая группа по этому вопросу.
Я хотел бы еще сказать о том, что, когда соотечественники, приезжающие в Россию и чувствующие себя абсолютно комфортно в среде родных и друзей, пытаются что-то предложить или сделать в научной сфере здесь, они часто чувствуют совсем другое отношение. Многие говорили мне, что «нас здесь не хотят». Каким-то образом российское научное сообщество проецирует, что соотечественники здесь не нужны. Конечно, это отношение с годами меняется. Появилась программа мегагрантов, которую вначале многие вообще категорически не хотели, но сейчас с ней уже смирились, когда увидели, что от нее есть польза.
— Проблема в том, что те, кто работает на мировом уровне в России, кто по той или иной причине не уехал или не собирался уезжать, получают недостаточное финансирование. Недавно, когда объявили новую волну мегагрантов, один хороший физик, членкор Академии наук, сказал: «Лучше бы они поддерживали существующие научные группы». Недофинансирование — реальная проблема.
— Да, это проблема, но я могу лишь сказать, почему я считаю, что программа мегагрантов успешна, и как ее надо дальше развивать. Уж не говоря о том, что сегодня многие гранты Российского научного фонда не уступают по размерам мегагрантам. И кстати, сам этот фонд и такие его большие гранты в некоторой степени появились благодаря успеху программы мегагрантов. Их создавали одни и те же люди.
Понятно, что есть разные мнения, на что можно тратить деньги. Но большая проблема еще и в том, в России не в полной мере востребованы такие ученые и не развиты такие формы их деятельности, которые не требуют больших денег. Международная экспертиза, наблюдательные советы организаций всех уровней, менторство, совместное руководство аспирантами, работа в редколлегиях, рецензирование диссертаций и т. д. — возможностей для взаимодействия масса.
Но эти возможности не реализуются так, как должны были бы. Наиболее успешные страны, в первую очередь США, как раз и отличаются тем, что готовы перенимать, впитывать в себя как губка любой полезный опыт. Мне кажется, что здесь это культурное. Отчасти — нежелание впускать «чужаков» в свои дела, отчасти — неуверенность в себе. Иногда — мысли типа «понаедут, увезут наших молодых».
Некоторые представители российского научного «истеблишмента» мне говорили, что им кажется, что ученые из диаспоры «смотрят на них свысока», что они «задаются» и. т. д. Это абсолютно не так! Я не знаю никого из уважающих себя членов диаспоры, которые свысока смотрят на своих коллег в России. Так что есть проблемы взаимодействия с двух сторон. А времени на раскачку нет. Своим обращением Совет, по существу, призывает поскорее устранить такие ненужные и искусственные барьеры между русскоговорящими учеными всего мира.
— Несмотря на сложную политическую ситуацию, в которой сейчас оказалась Россия?
— Ну что теперь поделаешь с политической ситуацией? Как говорил мой отец, академик Виктор Кабанов, памятью которого я очень дорожу: «Нужно выносить за скобки то, на что ты не можешь повлиять». Что интересно, несмотря ни на какую ситуацию, у многих представителей диаспоры появляется и растет понимание, что можно и нужно действовать сейчас в России. Если раньше, лет пять — десять назад, такая идея мало кем рассматривалась, то сейчас об этом гораздо больше говорят. Это связано с тем, что действительно за границей у людей наряду со многими ново-приобретениями остаются незаполненными какие-то культурные валентности, так что их тянет к своей культуре. И еще у многих есть ощущение важности передачи своего навыка молодежи там, где они родились. Это никакая не знаменитая «российская ностальгия». Порой говорят, что «если он едет в Россию, то это потому, что хочет на России заработать». Да чушь собачья! Для кого-то, может быть, это и правда, но в отношении людей, которые успешны и полностью себя реализовали, — нет. Есть чувство служения, служения «не маммоне, а Богу».
— Борис Штерн так описал итоги первого конкурса мегагрантов: «Дурные деньги достались достойным».
— Ну, дай бог. Главное, что достойным. Но, как я уже сказал, эти деньги уже перестают быть «дурными».
— Ведь для Вас это не «дурные деньги», правда?
— Конечно, нет, с точки зрения количества денег это разумные были деньги. Мы купили много оборудования. Главное, чтобы созданная лаборатория осталась функциональной. Чтобы фокус был на воспитании молодых. Поэтому, как когда-то было сказано, очень важно, чтобы «деньги не ушли, как вода в песок».
А что касается «достойных», то для меня лично было потрясающе важно оказаться в одной комнате с первыми 39 мегагрантниками. Случилось это в мае 2011 года во время нашей встречи с Дмитрием Медведевым [4], и я подумал тогда, что встретиться с такими замечательными учеными из разных стран не меньшая честь, чем впервые встретиться с президентом России. И я до сих пор так думаю.
— Интересно, что Вы лично прекрасно «встроены» в Америку, спокойно можете жить там, не возвращаясь сюда, но Вы всё равно ведете «дипломатическую работу», пытаясь находить слова, чтобы наша власть услышала мнение диаспоры.
— Если вы начинаете с кем-то говорить, то главная задача — не дать диалогу прерваться, поэтому нужно фокусироваться на вещах, которые вас объединяют, а не разъединяют. В общем, несмотря на события, которые произошли в России и мире, несмотря на еще большее дробление российского интеллектуального общества в последние годы, идея «в России можно и нужно заниматься наукой» среди представителей научной диаспоры не исчезла. И мы должны создать механизмы ее реализации.
В конечном счете, в идеале нам всем хотелось бы, чтобы наши граждане жили в добром здравии, богато, счастливо и мирно. А для этого необходимо, чтобы российские ученые создавали интеллектуальный капитал и новые технологии, которые двигали бы страну вперед, к этой цели.