Версия для печати
Вернуться к списку

БЕСЕДА С АКАДЕМИКОМ ЕВГЕНИЕМ ПРИМАКОВЫМ

Гость в студии "Голоса России" - Евгений Максимович Примаков, президент "Меркурий-клуба", академик РАН, государственный деятель, экономист, дипломат, бывший премьер-министр России и бывший министр иностранных дел.

Программу ведет Константин Косачев.

Косачев: Добрый день, утро или вечер, уважаемые слушатели радиостанции "Голос России"! С вами, как всегда, я, Константин Косачев, руководитель Федерального агентства по делам СНГ, соотечественников, проживающих за рубежом, и по международному гуманитарному сотрудничеству, а также спецпредставитель президента России по связям с государствами-участниками СНГ.

Следуя доброй традиции, я в студии не один. Как всегда, у нас очень интересный и компетентный собеседник. Своего собеседника в этом выпуске программы я представляю с особым удовольствием - академик Евгений Максимович Примаков.

Воспользуюсь этим эфиром для того, чтобы назвать его своим наставником, учителем, человеком, который давал мне в жизни неисчислимое количество очень ценных советов, благодаря которым я, наверное, сейчас и оказался в этой студии с вами, Евгений Максимович. Спасибо.

Примаков: Мы очень плодотворно, мне кажется, поработали в правительстве. Это было давно.

Косачев: Это было в те годы, когда вы возглавили правительство Российской Федерации, наверное, в самый трудный период современной российской истории. Я глубоко убежден в том, что история все расставит по своим местам, и ваша работа, ваши восемь с плюсом месяцев пребывания на посту председателя правительства Российской Федерации обязательно войдут в современную российскую историю золотыми буквами.

Примаков: 1998-1999 годы. Спасибо за такое вступление.

Косачев: Естественно, у Евгения Максимовича в его богатой биографии очень много других важных позиций и миссий, но признаюсь, что меня неизменно радует, что даже в среде академиков, действительных членов Российской академии наук (РАН) есть один человек, к которому всегда обращаются просто "академик", даже не добавляя фамилии. Все знают, о ком идет речь.

Евгений Максимович, среди прочих ваших безусловных достижений вы ввели в российскую политическую традицию практику ежегодных выступлений в рамках "Меркурий-клуба" с анализом важнейших событий в России и в мире. Такие выступления приурочены к празднованию старого Нового года и проходят, как правило, 14 января.

Не стало исключением и 14 января 2013 года. Вы выступили с очередным анализом, который вызывал очень большой резонанс, привлек большое внимание и аналитиков, и политиков, и общественных деятелей - всех тех, для кого предназначены такие доклады. Сама по себе традиция таких докладов, насколько я понимаю, восходит к истории возникновения самого "Меркурий-клуба"? Он был создан, если я не ошибаюсь, в 2002 году, и примерно столько же существует эта традиция?

Примаков: Он существует 10 лет. Это дискуссионный клуб, который был создан при Торгово-промышленной палате. Сейчас он получил автономное "дыхание". Это хорошая площадка, где встречаются и представители власти, и бизнесмены, и журналисты.

Косачев: Но он собирается (а я это знаю, поскольку тоже имею честь состоять в клубе), не только раз в год для того, чтобы заслушать доклад академика Примакова, хотя это, естественно, центральное событие в жизни клуба. Насколько регулярны встречи? Какие темы поднимаются на них?

Примаков: В этом клубе практически ежемесячно люди встречаются и обсуждают многие вопросы, например, такие как образовательная реформа, налоговая политика, будущее ЕС и еврозоны и другие. В общем, вопросы самые разнообразные. Очень активное участие принимают в обсуждении все присутствующие.

Косачев: Ваши ежегодные доклады во многом опираются на содержание дискуссий, которые до этого на ежемесячной основе проходили в "Меркурий-клубе"?

Примаков: Не всегда.

Косачев: Или все-таки это исключительно ваши доклады, и в них только то, что вы считаете необходимым сказать в текущий момент?

Примаков: Обычно я готовлюсь к этому очень тщательно. Не знаю, выходит или нет, но во всяком случае, я стараюсь.

Косачев: Без лишней комплементарности могу подтвердить, что выходит. Евгений Максимович, получается, что за это время вы сделали 10 докладов. Можно говорить о том, что какой-то из этих докладов был для вас особо памятным? Может быть, он давался труднее других или, наоборот, писался с каким-то особым подъемом? Какой из этих докладов был для вас самым интересным с точки зрения подведения его итогов?

Примаков: Я думаю, что последний доклад, который был в 2013 году. Он был очень нелегким. Под Новый год выступил с посланием к Федеральному Собранию Владимир Владимирович Путин. Кроме того, он провел очень большую (четыре с половиной часа) пресс-конференцию.

В этих условиях мне надо было выбирать: либо повторять все, что говорил Владимир Путин, либо попытаться, опираясь на его выводы, попытаться добавить некоторые штрихи, чтобы показать картину сегодняшней России. Я пошел по второму пути.

Косачев: Ваш доклад состоял из двух главных частей - это анализ ситуации внутри России и вокруг нашей страны, за ее пределами. То есть в равной степени это был анализ внутриполитической ситуации и событий внешнеполитического характера. Вы назвали главным событием во внутренней политике России избрание президента РФ в 2012 году?

Примаков: Да, это так.

Косачев: А также завершение того, что вы назвали "эпохой тандема". Можно пояснить эту мысль?

Примаков: То, что Владимир Путин был вновь избран, - действительно самое большое событие 2012 года. Почему закончился тандем, тоже постараюсь объяснить. Во-первых, уже совершенно ясно, что глава государства присутствует в одном лице - это Владимир Путин. Нет никаких разделов функций главы государства на части. Во-вторых, уже кончается взаимная ротация и будущее существование тандема как формы, при которой изменяются функции того или иного лидера. Я считаю, что тандем открывает демократические перспективы в России. Это завершение тандема.

Косачев: Таким образом, если говорить о прогнозах на предстоящее время, вы испытываете оптимизм? Вы считаете, что сейчас мы находимся в некоей отправной точке нового этапа в развитии России?

Примаков: Я бы сказал, что испытываю осторожный оптимизм. Многие вещи, которые происходят сейчас, и объективно, и субъективно не очень свидетельствуют о том, что у нас будет единственное будущее - только по восходящей. Это не обязательно.

Косачев: На этом пути много развилок, альтернатив и ловушек.

Примаков: Владимир Путин снова пришел в виде главы государства в тот момент, когда впервые начались уличные демонстрации протеста. Раньше они не разрешались. Второй момент - свободная критика руководства. Не хочу касаться того, справедлива она или нет, но, во всяком случае, она беспрепятственна, и это тоже новый момент. Кроме того, разрешено создавать много партий. Я думаю, сейчас мы стоим на пороге того, что будет разрешено устраивать избирательные блоки для этих партий.

Все это - новая обстановка, и она, безусловно, требует новых подходов. Я думаю, что перед нами стоит дилемма: либо в новых условиях мы будем укреплять стабильность в государстве, либо, к сожалению, могут быть какие-то элементы дестабилизации. Чтобы таких элементов не было, мне представляется, самое главное условие - чтобы принимаемые сверху решения опирались на широкую поддержку народа, на обсуждения на экспертном уровне. Это обязательно. Причем я имею в виду не только широкие народные массы, но и креативную часть общества, которая может составлять меньшинство. Нужно принимать это во внимание.

Я могу привести следующий пример. Слава Богу, что решили не передвигать куда-то на окраины, в Московскую область государственные, федеральные структуры. Это стоило бы огромных денег, и это не оправдано ни с политической, ни с какой-либо другой точки зрения.

Со мной многие могут быть не согласны, но я считаю, что и первоначальный проект Сколково нуждается в пересмотре. Были выделены огромные деньги, но они практически идут на строительство города. Представляете, если бы эти три с половиной миллиарда долларов (по некоторым подсчетам) разделили и дали бы всем научно-исследовательским центрами в России? Наука бы взлетела. Я не хочу продолжать в этом же духе.

Косачев: Евгений Васильевич, ваши оценки по политике и по состоянию науки, образования представляют очень большой интерес для всех нас. Вы упомянули о состоянии российской науки. Много споров в отношении того, быть или не быть Академии наук, системе академических институтов, либо надо идти по тому пути, по которому прошли, например, американцы, сосредоточив науку в университетах. Ваша точка зрения на этот счет?

Примаков: Мне кажется, это не очень правильное представление. Американцы не сделали акцент на университеты специально - у них не было академии, и они волей-неволей сделали акцент на университеты.

А у нас есть Академия наук. Кстати, американские коллеги многократно высказывали мне даже зависть по поводу того, что у нас такая разветвленная сеть академических институтов. Никто не говорит о том, что сейчас необходимо сворачивать научную деятельность в университетах. Отнюдь. Например, Московский государственный университет (МГУ) - это классический центр науки. Но в то же время нельзя игнорировать то, что у нас разветвленнейшая сеть институтов Академии наук.

Примерно год назад был принят год закон, по которому в университетах надо было разворачивать научную деятельность и ее коммерциализацию. Сейчас, если кто-то бы подводил итоги (а мне кажется, что пора подвести итоги), выяснилось бы, что преуспели те университеты, которые близки или сливаются с Академией наук.

Есть один блестящий пример: лауреат Нобелевской премии Жорес Иванович Алферов. Он создал в Санкт-Петербурге лицей, университет, аспирантуру. И все это - при Институте имени Иоффе. Это блестящий институт. Мне кажется, что будущее науки у нас, если говорить об организации науки, заключается именно в этом. С одной стороны, это позволяет максимально использовать потенциал наших ведущих институтов, а с другой - выбирать более талантливую молодежь.

Косачев: О талантливой молодежи. Ни для кого не секрет, что в 1990-е-2000-е годы очень многие наши молодые ученые уехали из страны. На ваш взгляд, этот процесс не обрел необратимого характера, мы не утратили будущее российской отечественной науки?

Примаков: Я считаю, что не утратили. Хотя очень сожалею, что нас покинуло такое количество людей - по некоторым подсчетам, около двух миллионов.

Косачев: За 20 лет?

Примаков: Да. Причем в основном это образованные люди из среднего класса. Я являюсь членом президиума Совета по науке и образованию при президенте, и недавно мы рассматривали кандидатов на молодежные государственные премии. Я мало понимаю в естественных науках. Но в то же время, когда пояснения давали большие знатоки этого дела и рассказывали, какими вещами занимается наша молодежь, то мое сердце переполняла гордость.

Кроме того, есть люди (и среди представленных тоже), которые уехали и уже вернулись в Россию. Мне кажется, есть немного банальное представление о том, что им было очень плохо жить здесь, а там - материально лучше. Они шли не за материальной стороной. Главное заключается в том, что они хотели работать на современной аппаратуре, в современных лабораториях. В России этого не было, поэтому их и тянуло на Запад. Ведь это люди, живущие очень целенаправленно, если можно так выразиться. Это люди, которые живут наукой.

Косачев: В последнее время развернулась дискуссия в отношении того, где учиться детям государственных служащих, политиков. Достойно ли отправлять своих детей на учебу за рубеж в школьном, в университетском возрасте? Ваше отношение к этой дискуссии?

Примаков: Мне кажется, что в этом нет ничего негативного. Если мы являемся частью глобализирующегося мира, то естественно, что наши дети могут учиться в других странах. Но, например, если речь идет о представителях спецслужб, то я бы не советовал, чтобы их дети учились за рубежом. Возможны любые провокации.

Косачев: Я думаю, в этом случае существуют жесткие ограничения.

Примаков: Но, к большому сожалению, они не всегда соблюдаются.

Косачев: Параллельно с этим вопросом идет дискуссия в отношении банковских счетов, недвижимости государственных чиновников за рубежом. На ваш взгляд, это должно быть запрещено?

Примаков: Счет счету и недвижимость недвижимости рознь. Например, если это большая семья, и где-то на берегу теплого моря они купили двухкомнатную квартиру и периодически ездят туда - это одно дело. Другое дело, если покупают яхты и огромные замки и устраивают там вторую жизнь, а может быть, и первую, потому что это отделяет и отдаляет их от России.

Со счетами то же самое. Если на счетах находится сумма денег, которые необходимы для того, чтобы провести отпуск, что-то купить на месте, потратить на необходимое, то у кого этого нет? Но это одно дело. А если это делается для капиталовложений, то, мне кажется, это не очень патриотично.

Косачев: Одной из ваших должностей в прошлом был пост министра иностранных дел. Мы плавно перейдем к внешней политике - ко второй теме вашего ежегодного выступления в "Меркурий-клубе" в 2013 году.

В своем анализе вы упомянули Содружество Независимых Государств (СНГ) и признали, что в последнее время интеграционные процессы на постсоветском пространстве имеют определенную позитивную динамику. Но тут же оговорились, что будущее этого интеграционного объединения и более малых форм интеграции, которые существуют в его рамках, во многом будет зависеть от того, извлечем ли мы уроки из событий в Европейском союзе. На ваш взгляд, в чем заключаются эти уроки и какие ошибки Евросоюза не следует повторять государствам, входящим в СНГ?

Примаков: Я буду больше говорить об уроках. Мне не хочется говорить о недостатках, потому что здесь я могу ошибиться. Я не настолько компетентен в этом вопросе, чтобы давать советы лидерам европейских стран. Однако Европа показывает, что без наднациональных структур не может быть никакой интеграции.

Сейчас в зоне евро и в Евросоюзе в целом дела обстоят действительно очень плохо, но я не думаю, что это приведет к концу этих двух организаций, они будут существовать. Но сейчас они переживают серьезные кризисы. Все больше возникает потребность в создании наднациональных структур, в которые страны передают часть суверенитета. Эти наднациональные структуры в какой-то степени руководят банковской средой, бюджетным процессом всех членов этого объединения.

Если у нас этого не будет, я думаю, наша интеграция не будет углубляться. В чем заключается наша специфика? Что касается постсоветского пространства в целом, то я не думаю, что здесь можно говорить много положительного о том, что произошло в последнее время. Но очень хорошо, что у нас идет разноскоростная интеграция. Очень хорошо, что у нас идет дело с Белоруссией и Казахстаном. Хотя проблемы есть и здесь, но все равно Таможенный союз продвигается. И Единое экономическое пространство будет продвинуто, что очень важно. Очень важно, чтобы все страны, которые участвуют в интеграции, поняли, что нужны наднациональные структуры.

Есть второй момент, который я также рассматривал бы как возможность извлечь уроки из этого. Мне кажется, что нельзя, закрыв глаза, принимать очень много стран в интеграционные процессы. Речь идет и о нас. Если мы широко откроем двери, и у нас будет очень много стран, которые захотят участвовать в Таможенном союзе, не потопят ли они Таможенный союз.

Мне довелось разговаривать с Гельмутом Шмидтом. Я ценю его высочайшим образом, это великий политик. Хоть ему за 90 лет, но у него совершенно свежая голова. Он мне сказал, что Европейский союз расширился слишком быстро.

Косачев: Согласен с вами, может быть, за одним маленьким исключением. Для меня есть одна страна, которую бы с огромным удовольствием пригласил еще раз в СНГ. Я имею в виду Грузию. Страну, которая была частью Советского Союза, входила в СНГ. Страну, которая выходя из СНГ по результатам известных событий, сохранила участие примерно в 70 соглашениях, которые действуют на пространстве СНГ. На ваш взгляд, эта перспектива существует, или она перечеркнута раз и навсегда?

Примаков: Я хочу сказать об одной вещи, которая, может быть, малоизвестна. Как мы признавали Абхазию и Южную Осетию? Сюда приехал президент Саркози и привез шесть пунктов. Шестым пунктом были переговоры по определению будущего статуса Абхазии и Южной Осетии. Саакашвили его вычеркнул. Как политик он не очень далекий.

Он вычеркнул это и поставил нас в достаточно тяжелое положение. Грузия сразу вышла из СНГ. Но наши миротворцы в Южной Осетии были на основе мандата СНГ. Это одна из причин - я не говорю обо всем комплексе.

Но тогда мы были поставлены в тяжелое положение - либо иметь оккупационные войска (потому что мы уже не миротворцы), либо заключать с ними договор, на основе которого у нас будут там военные базы. Но в то, что мы должны присутствовать там военным образом, не было никаких вопросов.

Со мной за столом сидел очень видный американский дипломат, который сказал, что в апреле 2008 года они схватили Саакашвили за руку, когда он хотел ударить по Абхазии. А потом Кондолиза Райс приезжала и уговаривала Саакашвили не ударять по Цхинвалу. В этих условиях было ясно, что пока Саакашвили - президент, мы вынуждены защищать эти государства.

Возвращение Грузии в СНГ было бы очень хорошо. Но это длительный процесс. Я думаю, нам нужно идти мелкими шажками. У нас есть проблемы, которые не решаются сходу ни одной из сторон. Мы не можем отступить от признания Абхазии и Южной Осетии, а Грузия не может признать потери территориальной целостности. В этих условиях нам нужно мелкими шажкам идти навстречу друг другу, чтобы в конце концов создать условия для решения очень многих, сейчас кажущихся нерешаемыми, задач.

Косачев: Движемся по географической дуге - из Москвы через Кавказ, на Ближний Восток, в Сирию. Кому как не вам задавать вопрос о том, что будет? Устоит ли Асад, ожидает ли Сирию раскол, гражданская война? Или эта война уже идет?

Примаков. Часто задают вопрос, может ли политика быть моральной, или она всегда аморальна? Я думаю, что наша политика в отношении Сирии очень моральна. Конечно, неизвестно, остается Асад или нет, когда со всех сторон на него идет такой нажим. Если мыслить чисто национальными интересами, абстрагируясь от всего остального, то тогда мы должны были, может быть, пойти с большинством арабских стран, которые через Лигу арабских стран требуют его ухода. Но мы не идем на это, потому что считаем, что это неправильно.

Сам сирийский народ должен решать, кто должен находиться у власти. Неверно говорят, что мы поддерживаем Асада и готовы принести в жертву что угодно, чтобы он продолжал существовать. Мы хотим, чтобы сирийский народ решил этот вопрос сам и чтобы не было вмешательства извне в качестве решающего фактора для решения этого вопроса.

Я вспоминаю разговор с одним американским коллегой. Он арабист, занимается этими вопросами. Я его спрашиваю: дескать, многие американцы и все на Западе - настоящие аналитики (хотя, может быть, не на самом верху), почему никто из вас и никто из них не определил по-настоящему, кто может прийти к власти после Асада? А это небольшой расклад. Совершенно ясно, что это интернационал экстремистов, интернационал исламистов - "Аль-Каида" и другие.

Обратите внимание, например, Израиль с самого начала не выступал против Асада. Уже потом, когда израильская верхушка почувствовала, что это может вызвать раздражение у США или других западных стран, они тоже стали его поносить. Но сначала они не выступали против него, потому что он - какая-то определенность. А кто будет после него - неизвестно.

Косачев: Я боюсь, что израильтяне не ошибаюсь, готовясь к худшему, потому что опыт и ливийский, и египетский, и алжирский показывает, что эти страны не только не избавляются от экстремизма, а во многом выходят на новый виток и испытывают в силу этого совершенно новые трудности. Евгений Максимович, спасибо вам огромное.

К глубочайшему сожалению, время нашей передачи истекло. А так много еще хотелось бы у вас узнать. Я хотел бы напомнить нашим радиослушателям, что в студии "Голоса России" был академик Евгений Максимович Примаков. Мы говорили о тех выводах, которые он сделал по итогам ушедшего года в своем ежегодном докладе на заседании "Меркурий-клуба" 14 января этого года, и, как всегда, с вами в этой студии был я, глава Россотрудничества Константин Косачев.