http://93.174.130.82/digest/showdnews.aspx?id=0231d6dd-7146-49e5-b3d8-ca7954380e38&print=1© 2024 Российская академия наук
В Москве завершилась конференция "О вкладе соотечественников в модернизацию России". С одним из ее участников, профессором Вашингтонского университета, вице-президентом Международной ассоциации русскоязычных ученых за рубежом (RASA) Игорем Ефимовым беседует корреспондент "РГ".
Российская газета: Нобелевский лауреат Андрей Гейм в последние дни сделал много любопытных заявлений, в частности и такое: "России нужны свои сытые, довольные ученые. На них надо тратить миллиарды, а не на тех, кто из-за границы уже десять лет обещает золотые горы. Эти ученые эмигранты, они называют себя патриотами России, хотя сами уже выстроились в очередь, готовые хапнуть и убежать". Ваш комментарий?
Игорь Ефимов: Если вы спросите об отношении к России, скажем, 10-20 человек из российской диаспоры, то получите противоположные ответы. Одни заявляют - да пошла она, я оттуда уехал давно и больше слышать о ней не желаю. Другие говорят, что это родина, я там учился, мне дали бесплатно хорошее образование, поэтому чувствую себя обязанным помочь новому поколению талантов.
Конечно, кто-то намерен приехать в Россию, чтобы, как выразился Гейм, хапнуть. Но ведь в мире давно найден способ остановить всяческих любителей поживиться - прозрачные конкурсы с привлечением авторитетных международных экспертов. Не исключено, что кто-то из "хапков" сумеет преодолеть такой фильтр, ведь нет ничего абсолютно совершенного, но это мало повлияет на общий результат. Подавляющее большинство соотечественников искренне хотят помочь России.
РГ: Думаю, что с позицией Гейма согласны многие наши академики. Они в лихие 90-е, самые трудные для науки годы, когда во многих институтах не хватало денег, чтобы платить за тепло и электричество, именно те, кто остался в России, спасли науку от полного вымирания. А кто-то, испугавшись трудностей, ее бросил и уехал жить и работать за границей в комфортных условиях, а теперь заявляет остававшимся здесь коллегам: ребята, вы ничего из себя не представляете, на ваше место должны прийти новые люди. Кстати, и сегодня бюджет всей РАН такой же, как у среднего американского университета. Как на такие деньги делать хорошую науку?
Ефимов: В Академии наук немало замечательных ученых, они выжили в тяжелые годы, но, к сожалению, на их плечах сидят десятки тысяч других, которые, по сути, уже перестали быть учеными, они давно не публикуют научных статей в престижных журналах. Но имеют финансирование не меньше, а нередко и больше, чем сильные ученые. И это главная беда российской науки.
Почему так получилось? Об этом можно долго рассуждать, искать объяснения, но сегодня сложилась такая ситуация. Более того, она перешла некую критическую черту. С социальной точки зрения, это огромная проблема: этих людей никто не выгонит на улицу. Но и дальше так продолжаться не может. В конце концов в науке никто не спрашивает, почему ты не получил Нобелевскую премию. Ты ее просто не получил. И все.
РГ: То есть даже если академии выделить большие деньги, они уже не помогут?
Ефимов: Думаю, что нет. Мне кажется, что к аналогичному выводу приходят государственные органы. Академия уже неадекватна нынешнему времени, она продолжает жить по патронажному принципу, созданному в "незапамятные" времена. Передача научной власти от учителя к ученику, цеховой контроль над направлением исследований в рамках научной школы были оправданны, когда не существовало независимой научной экспертизы. Поэтому преемственность знания была важнее его качества.
Но сейчас все иначе. В развитых странах наука живет в конкурентной и прозрачной среде, где каждый ученый должен постоянно доказывать свой класс, свой научный уровень. И никаких исключений, скидок на возраст или должность.
РГ: Как такая система работает у профессора Ефимова?
Ефимов: У меня, профессора американского университета, нет "крепостной деревеньки" - лаборатории, которую я, однажды получив, сохраняю за собой на неограниченный срок. И вообще в университетах нет никаких ставок, штатных расписаний, там вообще нет такого понятия. Моя лаборатория и все сотрудники живут исключительно на грант, который я выигрываю по конкурсу с международной экспертизой в острейшей конкуренции с другими учеными. Кстати, и для аспирантов нет ставок, я плачу им тоже из своих грантов.
Система в чем-то безжалостная и жестокая. Если ученый чуть сбавил научные обороты, работает не столь плодотворно, как в молодости, не выигрывает гранты, он, как правило, лишается лаборатории. Пока аналогичная система не будет создана в России, ничего не изменится. Кстати, в РАН многие академики и член-коры имеют индекс Хирша ниже 10, что по западным стандартам недостаточно, чтобы возглавить лабораторию. А ведь они получают львиную долю выделяемых академии денег.
Сошлюсь на близкую мне область - электрофизиологию сердца. Вхожу в редколлегии нескольких ведущих научных журналов. Можно по пальцам пересчитать опубликованные в них статьи за последние десять лет учеными из России. Да и те выполнены совместно с западными коллегами. В то же время работающие за границей российские ученые опубликовали огромное число статей в лучших журналах мира. Надеюсь, что в других областях науки ситуация для российской науки лучше. Хотя, честно говоря, в этом сомневаюсь.
РГ: Давно уехавший из России в США Максим Франк-Каменецкий настаивает, что российский академический Карфаген должен быть разрушен. Вы согласны?
Ефимов: Не согласен. Хотя бы потому, что в моем родном Пущино есть несколько ученых очень высокого уровня. Они публикуют статьи в ведущих журналах. Даже только ради них академия должна жить, но ей требуется сбросить старые вериги, стать современной. Но кто на это пойдет? Сами академики вряд ли, кто решится рубить сук, на котором сидишь.
Вообще мне кажется, что стоило бы обратиться к опыту России XIX века. Как рождалась наша наука? В Германии, а конкретно в знаменитом гейдельбергском кружке, учились многие наши корифеи, в частности Сеченов, Менделеев, Боткин, Павлов. Они поехали за знаниями к величайшему физиологу Карлу Людвигу. Но никто там не остался, потому что настоящий ученый мечтает обрести самостоятельность, реализовать свои идеи в собственной лаборатории. И ученикам Людвига в России лаборатории предоставили, поэтому они вернулись и здесь стали великими.
Я не вижу ничего зазорного, если Россия вспомнит этот опыт. Надо найти 25-летних талантливых, победивших в конкурсах ученых, заключить с ними договор - если ты пробьешься в хорошем западном университете и через столько-то лет вернешься, мы даем тебе лабораторию и три миллиона евро "подъемных".
Уверен, что такая система эффективна. Работающий в западной лаборатории молодой ученый будет уверен в своем завтрашнем дне, он знает, что на родине его ожидает место завлаба или профессора. За эти годы он сможет отобрать все лучшее из мирового опыта, что потом поможет возрождению российской науки.
РГ: Так не вернутся же... Наши реалии многих отпугивают.
Ефимов: Вернутся, если все делать по уму, например, выполнять принятые на себя обещания. Говорю это с фактами в руках. Только что разговаривал с несколькими учеными. Скажем, профессор Камкин из Второго медицинского института много лет ездил в Германию проводить эксперименты. В России это было невозможно, нет современной техники. И вот недавно он получил от минобрнауки очень большой грант даже по западным меркам. Сейчас покупает оборудование и будет здесь продолжать исследования. Знаю еще сильных молодых ученых, которые наверняка вернулись бы, если бы им дали жилье, создали условия нормальные.
РГ: А вы на такой шаг решитесь?
Ефимов: Уже вряд ли, ведь прожил в США почти 20 лет, там выросли мои дети. Но в совместных проектах активно участвую, например, с профессором Григорием Осиповым из Нижегородского университета, где создается экспериментальная база, будем вести исследования по электрофизиологии сердца.
РГ: Только что в Москве завершилась конференция, где обсуждался вклад соотечественников в модернизацию России. Чем ассоциация RASA, которую вы возглавляете, готова помочь?
Ефимов: В последнее время мы активно сотрудничаем с руководителями российской науки, которые приезжают на наши конференции, чтобы обсудить, "как нам реорганизовать Рабкрин". Некоторые наши предложения вошли в программу по привлечению в российские вузы ученых с мировым именем. Например, мы настаивали на международной экспертизе проектов и получили "добро". Многие члены ассоциации уже привлечены к такой работе. Какие-то наши предложения чиновникам не нравятся, что вполне нормально. Главное, процесс идет. Причем правила "игры" меняются в нужном направлении, они приближаются к тем, что приняты во всех развитых странах.
РГ: Проект иннограда Сколково вызывает немало противоречивых мнений. Одни видят в нем возможность прорыва к передовым технологиям, другие считают, что это коммунизм в одной отдельно взятой, закрытой деревне. Ваше отношение?
Ефимов: Я не настолько осведомлен о проекте Сколково, хотя участвовал в работе одного из подкомитетов. Не хотелось бы заниматься гаданием. В то же время, мне кажется, крайне важно, что там будет создан институт для подготовки высококлассных научных администраторов. Во всем мире уже признано, что развитие науки сегодня сдерживается не потому, что не хватает хороших ученых - их так много, что трудно выбрать нобелевских лауреатов - мало сильных администраторов. И "отцы" Сколково, судя по всему, понимают проблему, так как именно для подготовки научных менеджеров пригласили специалистов знаменитого Массачусетского технологического института. Эти асы знают, как обустроить науку лучшим образом, как обеспечить прозрачность, как выделять и поддерживать действительно самых лучших, как создать им комфортные условия работы и в то же время обеспечить жесточайшую конкуренцию между учеными. Все это и есть наука мирового уровня.