Версия для печати
Вернуться к списку

В ЭФИРЕ РАДИОСТАНЦИИ «ЭХО МОСКВЫ» - РУСЛАН ГРИНБЕРГ, ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА ЭКОНОМИКИ РАН

Итак, сегодня заседал Кабинет министров российский. Обсуждали главную тему – инфляцию. Говорили о том, что меньше 10 процентов не будет, с одной стороны. С другой стороны, что, может быть, надо все-таки постараться удержаться на 9-ти. Между тем, пришло сообщение «Интерфакс-Москва», информационного агентства, что в столице инфляция за январь – февраль этого года составила уже 4,2 процента к декабрю прошлого. То есть в Москве, по итогам этого 2006 года, при этих темпах инфляция может быть уже даже больше 10 процентов, что, конечно, никого не радует. Что можно сделать и что предлагается делать, мы будем говорить об этом сейчас с нашим гостем – директором Института экономики Российской Академии наук Русланом Гринбергом. Добрый день, Руслан Семенович.

Михаил Фрадков обещал уволить всех министров, которые не справятся со сдерживанием инфляции. Пока, вроде, никого не уволили. Да? Как вы думаете, что дальше будет с инфляцией и с министрами?

Р. ГРИНБЕРГ – Ну, я не очень уверен, что Михаил Фрадков имеет такие прерогативы – увольнять министров. Но формально, вроде бы, он имеет на это право. Что касается инфляции, то мне кажется, что здесь проблема намеренно упрощается. Кажется, что каждый министр имеет план по сокращению инфляции, что, в общем-то, большой абсурд. На самом деле инфляция питается разнообразными причинами. Как на стороне, собственно, цен, бывают монополистические всплески, бывают неурожаи, бывают всякие паники. Например, соль пропадает. Мясо, например, сейчас у нас будет дорожать только потому, что аргентинцы не хотят его продавать, а бразильцам мы сами не разрешаем продавать. Ну и антимонопольные комитеты, наверное, антимонопольные ведомства и плюс Центральный банк, которые могли бы что-то здесь сказать.

Герман Греф говорит, что главный источник инфляции – это как раз монополии.

Р. ГРИНБЕРГ – Я думаю, что это очень правильное заявление. Я редко соглашаюсь с министром экономического развития и торговли, но в данном случае он абсолютно прав. Я думаю, что так действительно случилось в России. Это очень грустно наблюдать за тем, что у нас в стране… практически вся страна покрыта монополиями – локальными, региональными, профессиональными. И проблема в том, что цены… Ну, монополист, естественно, стремится к максимизации прибыли, а если нет конкурентной среды, то он это право реализует.

То нет никакой причины ему как-то жить по-другому, нежели он устроился.

Р. ГРИНБЕРГ – Да. Я хочу сказать, что не мы первые в таком положении находимся. Вот Германия конца 20-х годов – яркий пример того, как вся страна была покрыта картелями. И, в общем-то, это вызывало, надо сказать, такое всеобщее ограбление, то есть ограбление народа, грубо говоря. И вы сами знаете, как там…

Картели – это, в общем, те же монополии. Да?

Р. ГРИНБЕРГ – Конечно, конечно.

Это компании, вошедшие в некий сговор между собой?

Р. ГРИНБЕРГ – Конечно. И вы сами знаете, и все знают, что там было потом. Будем надеяться, что у нас такого не будет, но ясно, что антимонопольные усилия, они просто вопиют и необходимы. Вот недавно Медведев говорил о том же самом применительно к своей новой позиции. Да? Так что это действительно серьезно.

Но тогда получается, что с министров бесполезно, в общем, что-то требовать? Потому что если развелось такое количество монополий, они находятся в таком неуязвимом положении, значит, так устроили экономику.

Р. ГРИНБЕРГ – Я думаю, что устроили экономику… Нет, ее просто никак не устраивали. И они возникли из хаоса 90-х годов. Понимаете? Тогда считалось, что, как это сказать, колбаса «вырастает из свободы», надо только дать ее побольше, и все как-то образуется. А при свободе побеждают немногие. Вот, собственно, они и победили. И если не ограничивать их аппетиты, то тогда вот будет всегда такая ситуация - неконкурентная. На самом деле надо заботиться о конкурентной ситуации.

Но государство в последние годы, разве оно заботилось о конкурентной ситуации? По-моему, как раз оно создавало монополии усиленно, причем монополии государственные еще к тому же.

Р. ГРИНБЕРГ – Ну, я думаю, что здесь ведь какая… Я понимаю, к чему вы клоните. Что огосударствление частных монополий может тоже, ну как бы так сказать, злоупотреблять, это естественно.

Ну, компании укрупняются, государственные монополии скупают другие.

Р. ГРИНБЕРГ – Естественно, да. Но, понимаете, есть ведь одна такая проблема комплексная – многие страны, пытаясь конкурировать с другими странами, они усиливают себя внутри рынка. То есть если у вас есть задача внешней экспансии, то вы укрупняетесь для того, чтобы бороться с гигантами на мировом рынке. Но тем самым вы тогда должны каким-то образом регулировать ценообразование на эти компании. У нас ведь есть естественные монополии, которые тоже злоупотребляют своим положением, хотя, по определению, их цены должны регулировать, иногда их надо вообще просто сдержать. И, опыт многих стран показывает, держать долго и даже субсидировать из бюджета. Потому что это как бы ценообразующие цены. Они образуют весь каркас.

Но в нашем случае, например, это что – ЖКХ?

Р. ГРИНБЕРГ – Ну, ЖКХ – это просто удивительное. Это даже… Видите, я даже слова не могу найти приличные, потому что здесь уже доходит до того, что половина дохода пенсионеров они должны тратить на… Во многих городах. Это что-то невероятное. Но вот считается, что вот надо немножко этот сектор приватизировать, сделать его более конкурентным. Но если этого не происходит со вторника на среду, то вы попадаете в монопольную ситуацию. То есть государство уже отказалось от контроля, а рынок конкурентный еще не работает. Это ужасная ситуация.

Ну почему оно отказалось? Оно же контролирует рост тарифов ЖКХ? Есть же законы, чтобы не росло вот на 20 процентов больше, например, в этом году.

Р. ГРИНБЕРГ – Это так. Но, в моем представлении, чаще происходит другое. Контролирующие органы, по существу, утверждают ту калькуляцию, которую предоставляют естественные монополии. На самом деле у нас на Руси всем жить плохо – и богатым, и бедным, и средним. И каждый может это доказать.

Греф или Фрадков – вот чья позиция вам кажется наиболее подходящей и соответствующей реальности? Вот так вот мы будем обсуждать, но об этом позже. А сейчас все-таки вопрос о том, вот есть ли средства у правительства, у Грефа, Кудрина, Фрадкова и других для того, чтобы инфляцию сдержать и не дать ей выпрыгнуть за намеченные цифры?

Р. ГРИНБЕРГ – Ну, во-первых, мы не первые занимаемся борьбой с инфляцией.

И не последние.

Р. ГРИНБЕРГ – Да, и не последние, конечно. В мире 200 стран, которые как-то с ней борются. И надо сказать, что здесь нет вот такого легкого способа борьбы. Это комплексное явление, многофакторное явление, то есть много факторов сразу на нее воздействуют, это дело надо изучать. Легко сказать, что вот монополии, но надо понять, какие монополии учленять, главное, скажем так, ценоповышательное воздействие. Ну и потом, Центральный банк еще есть у нас. Ведь Центральный банк заботится о денежной массе, о том, чтобы денежная масса сильно не возрастала. Слава богу, что в последнее время наши министры экономического блока и денежные власти стали понимать, что инфляция – не однофакторное явление, что еще совсем недавно считалось. Тем самым курс рубля возрастал, подрывал еще больше конкурентоспособность отечественных продуктов. Что, собственно, и сейчас происходит. Я боюсь, что сейчас, когда вот такая кампания начинается борьбы с инфляцией, опять начнут с денег. То есть, а что значит с денег? А это значит укреплять курс рубля. А укрепления курса рубля будет, вообще-то говоря, удешевлять импортные продукты, что хорошо. Но, с другой стороны, опять-таки заблокирует всякие шансы для развития отечественного производства. Я еще раз хочу сказать, что здесь проблема заключается… Она комплексная проблема. И я твердо уверен, что здесь надо начинать с борьбы с монополистическим ценообразованием. А с другой стороны, надо думать о просто росте предложения товарной массы. Просто о росте предложения. Может быть, Стабилизационный фонд, например, который сейчас у нас существует, и мы не знаем, что делать…

Ну, то есть надо отечественную промышленность поднимать.

Р. ГРИНБЕРГ – И не обязательно отечественную. Я хочу сказать, что очень хорошее средство борьбы с инфляцией – это импортные товары. Причем импортные товары не через повышение реального курса, а вот через, скажем, использование такой формы, как государственное частное партнерство. Такой полуцентрализованный импорт, вот я бы сказал, закупка строго определенного количества товаров и услуг по импорту. Я думаю, что это была бы очень хорошая мера. Она была бы очень хорошей…

То есть централизация нужна, чтобы цены держать…

Р. ГРИНБЕРГ – Ну, просто предложения будут увеличиваться. Даже если мы повысим – что в общем то давно нужно было сделать – зарплаты бюджетников, которые просто унизительно невелики, и мы тем самым можем… комбинация повышения доходов и увеличения импортных закупок вполне может привести к сдерживанию инфляции. Потому что нет никакого средства в общем плане для борьбы с инфляцией, кроме как балансирование денежной и товарной массы. В данном случае товарную массу можно нарастить.

Ну, то есть, такую вещь, как, скажем, реорганизация монополии во что-то более человеческое, речи не идет, как я понимаю, на данном этапе.

Р. ГРИНБЕРГ - Человеческое - что вы имеете ввиду?

Ну, из монополий сделать, например, конкурентные компании.

Р. ГРИНБЕРГ. – Понимаете, это проблема не одного дня. В этом все дело, потому что я то считаю, тут немножко театральное действо, когда министры спорят о том, что 9 процентов или 11 процентов в принципе это никакого значения не имеет…

Все равно будет больше…

Р. ГРИНБЕРГ – Понимаете, это у каждого своя корзина. Но есть общенациональная корзина, ее там правильно или неправильно, но как-то считают. Я думаю, это значения не имеет. Нужно развитие, а не только рост, связанный с внешнеэкономической конъюнктурой. Вот в этом проблема. Значит, если вы имеете ввиду развитие, значит у вас тогда развивается… Во-первых, вы должны позаботиться о том импорте, который не конкурирует с вашими товарами. Вот это принципиально важно. Потому что конкурирующий и так сейчас задавил наше производство, а вот… у нас же много неконкурирующих. Вот, например, я недавно узнал по вашему же радио, что нет пожарных машин, которые достигают высоких этажей. Просто нет, и из-за этого люди гибнут. Практически в половине субъектов Российской федерации.

То есть, мы их сами не производим?

Р. ГРИНБЕРГ – А почему их не закупить-то? Ну, не производим пока, мы не можем все производить. Но нет таких частников, которые покупают, потому что кто же заплатит. И это сплошь и рядом, таких много приоритетов. Скажем там, лекарства или оборудование для больниц. Ведь мы сильно отстали. Ясно, что надо выбрать какие-то приоритеты, где мы ну чуть-чуть не дотягиваем до мировых стандартов, и наоборот, закрыть тогда рынок временно.

Ну, это вот как раз тема Стабилизационного фонда таким образом всплывает, вы его уже упомянули. И в связи с сегодняшними дискуссиями тоже говорили много о стабилизационном фонде и о том, все-таки что делать, чтобы он не был, как вы сказали, обузой.

Р. ГРИНБЕРГ – Понимаете, здесь у нас удивительная ситуация сложилась. Если бы у страны была бы какая-то осознанная стратегия экономическая, то тогда можно было бы примерно представлять себе: вот к вам деньги приходят лишние, как бы лишние, и тогда сразу вы знаете, что делать с ними. А у нас… мы не знаем, что с ними делать. Потому что мы положились на силы саморегулирования. Сейчас под давлением общественного мнения немножко там Инвестиционный фонд, там…

Национальные проекты…

Р. ГРИНБЕРГ – И, слава богу, я не иронизирую здесь. На самом деле, это пожарные меры. Если бы не было вот такого профицита, то и не было бы этих программ. Вот это я хочу сказать. Это все равно задача стоит. Значит, вы должны твердо определиться с национальными приоритетами. Если мы, например, поддерживаем самолетостроение, то надо его поддерживать его финансово и временно закрывать рынки. А если нет, то нет. Вот, скажем, автомобили. Может быть, и не надо бороться за то, чтобы их дальше производить.

Понятно. Но проблема все равно остается одной и той же. Как можно тратить деньги Стабилизационного фонда и при этом не раскручивать еще больше инфляцию?

Р. ГРИНБЕРГ – Я еще раз говорю. Для меня важен императив – вот такой неконкурирующий импорт. Это принципиально важно. Ну, и потом может быть даже тратить деньги на… покупку мяса, например. Просто, грубо, тупо. Если у нас теперь не будет говядины…

Она будет, просто на 40 процентов, как говорят, или до 40 процентов дороже.

Р. ГРИНБЕРГ – Но это и есть инфляция. Значит, если мы не хотим инфляции, мы должны иметь больше мяса. Здесь очень все просто. Значит, если частные агенты рынка это не обеспечивают, то никто не может заменить государственной активности.

Я бы хотела вернуть вас к этому вопросу. Он, конечно, несколько теоретический, такой показательный, картинный… Как вы сказали уже, вот это шоу, этот спектакль на заседании правительства: Фрадков - с одной стороны, Греф, Кудрин - с другой стороны. Но тем не менее, вот такая дилемма, она так или иначе существует. То есть , одна сторона в виде министров говорит о том, что вот есть реальные факторы типа монополий, которые реально влияют на инфляцию, хотим мы этого или нет. А другая сторона в лице Фрадкова говорит: надо лучше работать.

Р. ГРИНБЕРГ – Поднажать надо…интеллектуальные ресурсы особенно важно включить, не помешают.

Вот как вы думаете, вот это действительно дилемма, действительно два разных подхода или это что?

Р. ГРИНБЕРГ – Я думаю, что это некий уход от проблемы. Потому что на самом деле, это очень легковесное…

Кто уходить от проблемы?

Р. ГРИНБЕРГ - Я думаю, обе стороны. На самом деле, эта проблема требует серьезной разработки, серьезных взаимодополняемых мер как в области внешней экономики, структурной политики и денежной политики.

То есть, действительно надо лучше работать?

Р. ГРИНБЕРГ – «Надо лучше работать» - это постоянно говорят начальники. Это нормально.

То есть, Фрадков прав?

Р. ГРИНБЕРГ – А что делать? Важно понять, что делать. А вот здесь-то нужна, я думаю, общенациональная программа экономического развития. И там, в этой программе, должна быть заложена какая-то квота инфляции. И понятно, что с ней надо мириться, наверное. Может быть, при десяти процентах инфляции мог бы быть экономический рост…

Вы поймите, если у вас нет индексации доходов (я просто говорю о нормальных людях), если вам говорят, что непонятно, будут повышать зарплату или не будут, и как будут повышать… А на 10 процентов у вас любой номинальный доход ухудшается. Вы на 10 процентов каждый год минимум сокращаете свой доход, свое потребление всего. Автоматической индексации нет. Вот если бы у вас было 200 процентов, как в Бразилии недавно еще, тогда понятно – все вопиют, и ясное дело, включается автоматическая шкала.

То есть надо кидаться и тушить этот пожар. 10 процентов тушить никто не будет.

Р. ГРИНБЕРГ – Как бы это, да, но на самом деле это плохо. И нормальным людям, и бизнесу, хотя бизнес – тоже простые люди. Но, ясное дело, что она неприятна, инфляция. В этом смысле нельзя даже говорить, что макроэкономическая стабилизация достигнута в стране. Если, конечно, не считать профицит.